Минулого тижня Україну відвідала з візитом Катаріна Матернова. Це ім’я не дуже відоме ЗМІ, хоча насправді Катаріна – одна з небагатьох європейських топ-чиновників, відповідальних за взаємодію з Києвом.

У структурі Єврокомісії вона обіймає посаду заступника гендиректора директорату NEAR (сусідство і розширення ЄС). Більшу частину кар'єри Матернова провела у Світовому банку, структурах ЄК і в юридичному бізнесі, проте в 1999-2002 роках працювала також у національному уряді – у Словаччині, яка в той період активно проводила реформи перед вступом в ЄС.

Саме на цей досвід вона часто посилається у розмові з "Європейської правдою", досить відверто оцінюючи ситуацію в Україні.

Ми почули її позицію про неприпустимість дострокових виборів, про результати боротьби з корупцією, про роль України в регіоні та про продаж держмайна, але почали бесіду з резонансної теми НАБУ і справи Романа Насірова.

"Українські органи влади показали, що вони слабкі"

– Одна з топ-тем в Україні – кримінальне переслідування Романа Насірова. Я розумію, що ви не можете коментувати конкретну справу, але якщо говорити загалом – чи відкрили ці події Україну з нової сторони?

– Насамперед хочу зазначити, що Європа уважно стежить за подіями навколо цього процесу. Це важливо і для ЄС, і для країн-членів. І це зрозуміло, адже ми постійно піднімаємо на зустрічах з українським керівництвом проблему корупції на високому рівні і підтримуємо зусилля України в частині боротьби з корупцією.

Тут важливо підкреслити: ви вже показали помітний прогрес, серйозно звузивши можливості для корупції в трьох ключових галузях – енергетиці, банківській сфері та держзакупівлях, і про ці досягнення не треба забувати.

Я розумію, наскільки привабливим здається спрощений погляд,

наскільки легко сказати: ой, нічого не відбувається, немає боротьби з корупцією. Але це неправда!

Я впевнена, що це не так. Запуск е-декларацій став вододілом. У цей момент парадигма змістилася, Україна зробила справжній прорив. І ми сподіваємося, що українська влада продовжить підтримку новостворених антикорупційних органів.

– Але люди чекають покарання корупціонерів.

– Боротьба з корупцією має дві складові – запобігання і покарання. Щодо другої результатів на даний момент менше.

Те, що ми бачили в останньому резонансному процесі (у справі Насірова. – ЄП), демонструє, що ми зараз на середині шляху, на етапі, коли йде боротьба інтересів. Всі побачили, що ця дорога не буде простою. На кону занадто багато особистих, корумпованих інтересів. Є люди, які створюватимуть перешкоди роботі антикорупційних органів, і вони вже їх створюють, і у справі, про яку ви запитуєте, це було помітно.

І друге, що продемонстрували ці події: тоді як українське суспільство і громадянське суспільство показали, що вони сильні, органи влади показали, що вони слабкі. Потрібно чимало часу, щоб інституції змогли протистояти впливу ззовні.

Власне, зараз йде війна між українськими інституціями та особистими інтересами. І перемогти в цій війні насправді непросто, особливо в тій ситуації, де зараз Україна, в умовах війни. Хоча я залишаюся оптимісткою.

Але я хочу виділити головне: я впевнена, що в країнах, де відбуваються трансформації, в тому числі в Україні, запобігання корупції діє ефективніше, ніж покарання. І в цій частині у вас дійсно є успіх.

– Ви про НАЗК?

– Ні, йдеться про інше.

Україна поступово закриває простір для корупції.

Протягом десятиліть різниця у вартості газу (для населення і промисловості. – ЄП) була джерелом найбільшої корупції в Україні, обсягом близько $10 млрд на рік.

Зрівнявши газові тарифи, уряд за один день знищив це корупційне поле!

Те саме – в банківському секторі. Найпростіший спосіб пограбувати банк – це бути його власником. І ця проблема актуальна не лише в Україні, вона б'є по всіх країнах у період трансформації. НБУ в рамках реформи банківської системи вже відкликав понад 90 банківських ліцензій. Це – колосальна робота, яка була одним із пріоритетів, вона серйозно звузила корупційне поле.

І третя сфера – держзакупівлі, де працює Prozorro.

Поступово перекриваються корупційні дірки, через які йшли мільярди. І це справді антикорупційний успіх.

– Ви згадали про слабкість українських інституцій. Про які органи йдеться?

– Це загальна проблема, це проблема системи держуправління.

Є певна наївність очікувань щодо ефективності держорганів, я стикаюся з цим. Як приклад – очікування від антикорупційного суду. Безумовно, Євросоюз підтримує його створення.

Але мені смішно чути заяви, що цей суд от-от з'явиться, що вже наступного року він запрацює на повну силу.

Ні, не запрацює!

По-перше, потрібно більше часу для того, щоб він не тільки був створений, але й почав повноцінно діяти. Це звичайна ситуація з новими органами – їх повноцінний запуск вимагає більше часу, ніж здається. По-друге, він не зможе негайно творити дива. Треба бути реалістами: потрібні роки, щоб він запрацював на повну силу.

"Україна повернула статус лідера в регіоні"

– З чим асоціюється Україна в ЄС? Зараз нерідко кажуть, що це – розчарування.

– Є певний рівень розчарування, який особисто я не поділяю, оскільки вважаю, що причиною розчарування насамперед є нереалістичні очікування.

Не варто забувати, що перетворення держави – це за своєю природою досить безладний процес. Коли руйнується статус-кво в масштабах держави, завжди виникає протидія тих, хто хоче цей статус-кво зберегти. Від чиновника і до великого олігарха – багатьом вигідний колишній порядок.

Перетворення країни – складний процес. Всюди, без винятку. А в Україні він ускладнюється тим, що у вас не йдеться про посткомуністичну трансформацію, у вас за 20 років була побудована нова система.

Оскільки я також жила в період трансформації (у Словаччині. – ЄП), моя думка набагато позитивніша, адже я бачу неймовірні зміни і неймовірні реформи за короткий проміжок часу.

У вас зберігається імпульс реформ, але про успіхи не кажуть ані в Брюсселі, ані всередині країни.

Приклад – судова реформа.

Тепер судді на всіх рівня повинні заповнити публічні декларації та показати свій спосіб життя. Це вже дало ефект. Після того як з'явилися вимоги щодо декларацій суддів, близько 2000 з 8000 суддів у системі просто звільнилися. Це – безпрецедентні масштаби. Це створює критичну масу нових суддів у системі, це показник того, що зміни – системні. 

Фото прес-служби Мінрегіону

Рік тому взагалі ніхто не очікував, що конституційні зміни будуть ухвалені. А це сталося, реформа відкрила дорогу для фундаментальних змін – ви ліквідували вищі спецсуди, Верховний суд доживає свої останні тижні, після чого його замінить новий склад, сформований за результатами прозорого відбору.

При цьому ви відкрили доступ у ВСУ для юристів не з системи. Ви, можливо, не уявляєте, наскільки революційним був цей крок. Інші країни мріяли про це, але так і не зважилися провести настільки глибоку реформу. Жодна з країн "Вишеградської четвірки" так і не змогла цього зробити, і зараз судочинство перетворилося на проблему в цих державах. Тож переоцінити важливість того, що зробили ви, неможливо.

Я розумію, що люди хочуть бачити результат вже зараз, що вони показують на того чи іншого корумпованого суддю в райсуді і не вірять, що система змінюється. Але не всього можна досягти за день чи за місяць. На завершення реформи підуть роки.

Але того дня, коли буде приведений до присяги новий Верховний суд, відбудуться системні зрушення.

Цього не варто недооцінювати.

– 5-6 років тому багато говорили про те, що Україна втратила лідерство в регіоні в частині реформ. Тоді лідером Східного партнерства називали Молдову. А зараз як, повернули ми колишню роль?

– Безумовно, Україна є лідером. Навіть якщо це не завжди визнають в країні і за її межами.

Просто ми часто концентруємося на тому, що не зроблено. Приміром, в голові не вкладається, що за три роки Україна нічого не зробила в частині приватизації, хоча це має бути пріоритетом...

Хочу окремо підкреслити, що в регіоні є ще одна країна, чиї результати вражають – це Грузія. При всій політичній турбулентності, в Грузії вже протягом другого терміну працює реформістський уряд, робота якого високо оцінюється.

Хоча, звісно, трохи некоректно порівнювати трансформації в країні з населенням у 3,5 млн і в Україні, де масштаби вдесятеро більші.

– Чи можна говорити про незворотність процесу реформ в Україні?

– Я не люблю цей термін і поясню, чому.

Ми часто говоримо про "незворотні" реформи. Але якби 5-10 років тому ви запитали у Брюсселі, чи можуть підпасти під сумнів фундаментальні принципи демократії в таких країнах, як Угорщина чи Польща... Та це було просто неможливо уявити! А тепер від європейських політиків все частіше лунає саме така думка.

Це – ілюстрація того, чи можуть зміни бути "незворотними" в принципі.

Тому я вважаю за краще говорити не про "незворотність", а про системність.

І низка ключових реформ, в тому числі в сфері судочинства та протидії корупції в Україні, проводяться настільки системно, що у нас є підстави вважати: вони змінять майбутнє країни. І в цьому сенсі – так, їх можна називати незворотними.

"Буде помилкою вважати поповнення бюджету метою приватизації"

– Ви згадали про провал приватизації. Що саме непокоїть Брюссель?

– Ви навіть не почали вирішувати проблему "мертвих" держпідприємств, які існують на папері, але не виробляють продукції.

В Україні близько 3000 підприємств у власності держави. Це необґрунтовано багато. І в цій сфері у вас практично немає прогресу.

Між тим приватизація допоможе в боротьбі з корупцією. Державні підприємства – це та сфера, де корупція є значною. Звуження сектора держвласності не тільки принесе в Україну інвестиції і новий рівень ефективності, це також зменшить простір для корупції.

– Що треба зробити в першу чергу?

– Нічого нового, всі кроки є в стратегіях, розроблених і затверджених самою Україною.

Вам треба виділити ті з 3000 підприємств, які повинні залишатися в держвласності – наприклад, залізниці чи порти. В цій групі треба сконцентруватися на ефективності управління, на корпоратизації тощо.

Та паралельно треба щось робити з рештою.

Треба ліквідувати "мертві" підприємства та продати їхні активи на аукціонах. Йдеться про сотні компаній. Повірте, якщо опублікувати список, люди здивуються, що у держави взагалі є така власність. А на реально працюючих держпідприємствах більшого масштабу потрібно провести аудит і вивести їх на прозору приватизацію.

Зробивши це, ви зміните багато чого.

Насамперед, це дасть "сигнальний" ефект. Ви зараз у ситуації, коли в Україну приходить вкрай малий обсяг інвестицій, який абсолютно не відповідає потенціалу вашої країни.

– Опоненти кажуть, що зараз не найкращий час для приватизації, оскільки в період війни вартість українських держактивів є несправедливо низькою.

– Це вкрай спрощений, невірний і невигідний для України підхід.

Глибоко помилковим є вважати головною метою приватизації поповнення бюджету. Суть і зміст цього процесу – в іншому.

Інвестиції живуть за своїми законами. Так, для їх залучення потрібно міняти імідж і інвестклімат в країні, але цього недостатньо.

У інвесторів діє стадний рефлекс.

Знаєте, що відбувається під час міграції бджіл в Африці, коли їхній шлях перетинає річка? Спочатку рій бджіл крутиться на березі, потім з'являється кілька сміливців, які наважуються летіти над водою. І тільки коли вони перелітають на той берег, за ними починає летіти весь рій.

Так само працюють зарубіжні інвестиції.

Якщо ви проведете прозору, чесну приватизацію, якщо до вас прийде великий інвестор і покаже, що тут можна працювати – це побачать інші. А інвестиції принесуть вам і технології, і принципи управління. І головне, вони дозволять включити Україну в європейський виробничий ланцюжок.

Повертаючись до вашого питання: звісно, через нинішній імідж країни приватизація не дасть бюджету занадто багато. Але вона приверне увагу тих інвесторів, хто інакше не прийшов би в країну. А вам дійсно потрібні інвестиції!

Вам варто подивитися на приклад ваших сусідів. Чи знаєте ви, наприклад, що Словаччина на сьогодні є №1 у світі з виробництва автомобілів на душу населення? І йдеться не про просту збірку, а про виробництво високотехнологічних вузлів. Без інтеграції в європейські виробничі ланцюжки це не стало б можливим.

Україна має величезний потенціал, у вас немає причин не використовувати його.

"У Брюсселі не говорять про дострокові вибори в Україні"

– Які пріоритети реформ в Україні ви бачите?

– На мій погляд, ключові напрямки – приватизація, земельна реформа, енергоефективність, включно з ЖКГ, а також продовження боротьби з корупцією і судової реформи. І ще один блок пріоритетів – соціальний сектор: освіта, охорона здоров'я та реформа системи соціальної допомоги.

– Можу лише уявити, наскільки болючою буде остання реформа. Ви вважаєте, наша влада готова на такі кроки?

– Ви вже зробили чимало болючих і дуже непопулярних кроків. І я сподіваюся, що міжнародне співтовариство і міжнародні донори підтримають Україну і реформи продовжаться.

– Ось тільки швидкість реформ, як правило, викликає запитання у суспільства. Як ви вважаєте, що найбільше гальмує зміни?

– Причина розчарування людей є зрозумілою: багато хто хоче, щоб все змінилося, і швидко. Але це просто неможливо. Тому перша причина – те, що очікування людей часто нереалістичні.

Другу проблему я вже згадувала: це інституційна слабкість держорганів. Навіть там, де немає потужної протидії через чиїсь особисті інтереси, у держсистеми може просто не вистачати потенціалу для змін.

І третє – звісно ж, є чимало сфер, в яких процес гальмується політично, оскільки є ті, хто не зацікавлений у реформах.

Катаріна Матернова належить до топ-посадовців ЄС, які опікуються Україною. Фото Єврокомісії

Незважаючи на це, я залишаюся оптимісткою щодо перспектив України. Звісно, мене турбує війна, і турбує гібридна війна, яка ведеться проти вас. Але завдяки підтримці Європи і тиску українського суспільства оптимістичний сценарій все ж таки залишається основним.

– Низка політиків говорять про дострокові вибори як про шлях, здатний оновити парламент і прискорити реформи. В ЄС є позиція з цього приводу?

– Євросоюз підтримує чинний уряд, оскільки він прихильний до проведення реформ, і ми сподіваємося, що він зможе працювати до завершення свого мандата, продовжуючи зміни в країні.

Я не думаю, що дострокові вибори підуть на користь Україні.

Набагато більше вам потрібна стабільність уряду.

І якщо ви від когось почуєте, що в ЄС зараз є підтримка дострокових виборів в Україні, то це навіть не "альтернативні факти", це просто неправда. В жодній з європейських дискусій, в жодній з інституцій я не чула навіть натяків на це.

Дострокові вибори не можуть бути у інтересу Євросоюзу, оскільки вони неминуче призведуть до зупинки реформ і політичної нестабільності. Цю енергію краще спрямувати на виконання амбітних реформ, які стоять перед вами.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"