"Я чув, що Угорщина працює разом із РФ проти України, але це – абсурд"
В середу відбудуться консульські переговори України та Угорщини.
Їх головну тему спрогнозувати нескладно: йтиметься про "паспортний конфлікт", і Україна напевно висуне вимогу припинити практику масової роздачі громадянства на Закарпатті.
Будапешт, як і раніше, лишається непростим партнером для Києва, але схоже, що найглибша криза у наших відносинах вже минула. Принаймні, на певний час. І хоча ми досі чуємо неоднозначні, навіть скандальні заяви угорського керівництва, а у коментарях щодо Азово-Керченської кризи МЗС Угорщини уникає будь-яких згадок про Росію – та практична співпраця відновилася. Угорці дали згоду на візит міністра Клімкіна до Альянсу, він відбудеться в грудні (хоч і не в форматі Комісії Україна-НАТО). Угорський авіаоператор Wizzair планує юридично повернутися в Україну. Оживають заплановані інфраструктурні проекти.
Про все це, про національну гідність та про зв’язки з Росією ми поговорили із заступником глави МЗС Левенте Мадяром, який відвідав Київ у понеділок. І хоча деякі його відповіді здатні викликати подив, та саме такою є офіційна позиція Будапешта.
"Домовленості з президентом Порошенком не завжди виконуються"
– Нещодавно пролунала дуже суперечлива заява прем’єр-міністра Віктора Орбана про Україну, був обмін звинуваченнями між МЗС, жорстка заява нашого заступника міністра Василя Боднара. Мабуть на цьому тлі і у вас переговори були непростими?
– Насправді – на мій подив – у нас на зустрічі була дуже приємна, навіть дружня атмосфера. Я зараз поясню, як нам це вдалося, але спершу хочу наголосити на кількох речах, які формують відносини між Україною та Угорщиною.
Ви знаєте, що від початку незалежності у 1991 році Угорщина була однією з найприхильніших до України держав. Ми були серед перших, хто визнав вашу незалежність. Або ще приклад – ми є однією з дуже небагатьох європейських держав, де Голодомор офіційно визнаний геноцидом українського народу. У нас справді тісні традиційні зв’язки з Україною, і що дуже важливо, у нас немає історичних образ одна до одної.
Тому конфлікт, який постав за останні півтора року через ситуацію, в якій опинилася угорська меншина на Закарпатті, є абсолютно штучним. І це дуже важливо.
В Україні його сприймають як конфлікт, пов’язаний із процесом побудови нації, який зараз триває у вашій державі. А в Угорщині у той самий час його бачать як конфлікт щодо прав меншин, загрозу для яких ми зараз бачимо. Саме з цієї відмінності і виходить уся конфліктність – попри дружній історичний фон відносин між нашими народами.
– Вибачте, але зараз фон створюють, зокрема, заяви Орбана. Наприклад, його слова про те, що з чинним українським керівництвом немає сенсу домовлятися.
– Ця заява, про яку ви згадали, пролунала, бо ми за останні два роки отримали такий досвід: домовленості, досягнуті між президентом України та прем’єр-міністром Угорщини, не завжди виконуються. Те, про що домовилися лідери двох держав, на практиці не завжди поважають. І саме через це в Угорщині є саме таке відчуття, про яке сказав Віктор Орбан.
Складно працювати з партнером, якщо ти не можеш бути впевнений, чи він виконає домовленості.
Але поза тим, я наполегливо закликаю всіх розмежовувати політичну риторику і ту роботу, яку можна виконати на практиці на користь і українців, і угорців.
– Тобто українська сторона не виконала домовленості?
– Так.
– Чого вони стосувалися – закону про освіту, чи мовного законодавства, чи паспортизації на Закарпатті?
– Щоби відповісти, я маю спершу наголосити на деяких базових речах.
Ми підтримуємо процес націєтворення та побудови держави. Це – принципова позиція. Угорщина вважає, що нація – це ключовий гравець у міжнародному житті. У дебатах в Європейському союзі ми належимо до альянсу націєцентричних держав. Ви знаєте, що не всі країни в ЄС є такими – є й ті, що віддають перевагу транскордонному підходу за рахунок послаблення національної ідентичності.
Ми чудово розуміємо, що молода українська держава, яка зараз перебуває у процесі націєтворення, приділяє стільки уваги утвердженню національної ідентичності у власній державі. І повірте, ми підтримуємо це прагнення.
Та водночас ми вважаємо, що українська культура, українська історія, українська гордість є достатньо сильними для того, щоби не стверджувати українську ідентичність за рахунок прав інших людей. А тому ми не розуміємо, коли ви ухвалюєте законодавство, що має на меті обмеження права меншин – і в цьому сенсі нас, звісно, турбує передусім угорська меншина. Звісно, ми не підтримуємо такі кроки – і понад те, ми не бачимо у них необхідності для згуртування нації!
Так от, щодо вашого запитання.
Ще до того, як був ухвалений закон про освіту, у нас були консультації про те, як вивести з-під обмежень цього закону угорську меншину, а також інші меншини, що спілкуються мовами держав-членів НАТО. Тоді ми отримали запевнення від України на найвищому рівні, що гарантовані законом права нашої меншини не будуть звужені. А потім сталося абсолютно протилежне.
Це стало точкою, відколи у наших політичних відносинах запанувала недовіра.
Яка, щоправда, не заважає нам тісно і плідно працювати "на землі", у практичних питаннях (які не стосуються взаємодії політиків. – ЄП).
– Я нагадаю, що "мовну статтю" закону про освіту підтримує не тільки президент. Вона має дуже широку підтримку, у парламенті – майже консенсусну. Наполягати на її скасуванні – дорога в нікуди. Може, є сенс пошукати згоду зі збереженням цієї статті?
– У мене є враження, що ми зараз – на правильному шляху у пошуку саме такого рішення, яке сприймуть усі сторони. Йдеться про виконання всіх норм, запроваджених українським законодавством.
Але є рекомендації Венеціанської комісії, і зараз вони мають бути впроваджені в українське законодавство.
І коли це буде зроблене – а поки що цього не сталося, – ми опинимося у принципово новій ситуації. Тоді у нас з’являться підстави погодити конкретні фази, конкретний план імплементації мовної норми щодо угорської меншини.
Повірте мені, ми зараз робимо все, щоби вийти з цієї кризи. І якщо з’являться такі умови, які будуть прийнятними для нашої меншини – всі інші аргументи відійдуть на другий план.
– Є також "паспортний вимір" у суперечці наших держав. В середу в Києві пройдуть консульські консультації, і очевидно, що на них Україна вимагатиме припинити "роздачу" громадянства у консульствах Угорщини. Ви до цього готові?
– Дивіться, закон, який дозволяє закордонним угорцям отримувати угорські паспорти, ми ухвалили ще в далекому 2010 році. Ще відтоді ця практика діє, в тому числі в Україні – переважно, звісно ж, на Закарпатті.
Вісім років поспіль це не викликало проблем. І тут несподівано ми стикаємося з таким жорстким політичним опором! Настільки жорстким, що люди стикаються із залякуванням з боку української влади.
Ми готові до переговорів, але за умови, що права тих громадян України, які вже отримали друге громадянство, не будуть обмежувати.
Я хочу запевнити: Угорщина не буде робити нічого, що суперечило би українському законодавству. Ми не будемо виконувати дії, на які не маємо права. Але ж зараз в Україні немає закону, який каже, що люди не мають права на подвійне громадянство, або який встановлював би покарання для тих, хто його має.
"Ми не керувалися інтересами Росії"
– У нас часто лунають думки про те, що дії Угорщини у конфлікті з Україною обумовлені російським впливом.
– Це дуже важливе питання, бо воно стосується "серця" нашого конфлікту.
В Україні справді є суспільна думка, що Угорщина підлаштовує свою політику щодо вашої держави до позиції Росії. Ми чули навіть прямі звинувачення від урядовців високого рівня – мовляв, Угорщина працює з Росією проти України.
Хоча насправді Угорщина – це держава, яка має досвід найтривалішого, найбільш полум’яного та найкривавішого опору радянському правлінню! Згадайте про революцію 1956 року. І навіть моє покоління виросло на пам’яті батьків про брутальність радянського режиму. А тому той, хто робить припущення, що Угорщина діє проти будь-кого, ґрунтуючись на альянсі з РФ – той просто не знає угорської історії і не знає нас, угорців.
Ці звинувачення настільки абсурдні, що їх просто немає потреби заперечувати!
– Якось це не відповідає, приміром, тому факту, що після нападу в Керченській протоці ми так і не почули від Угорщини заяви про підтримку України та засудження Росії.
– Ви думаєте, що є хтось у світі, хто зараз, за 24 години після тих подій, має чітку картину, що саме там сталося? Я так не думаю. Тому ми зараз намагаємося зрозуміти, розібратися у повідомленнях, які ми отримуємо. Ми на зв’язку з українською владою щодо цього.
Але ви можете бути певні, що Угорщина діятиме на основі поваги до суверенітету та територіальної цілісності України, а збройні дії проти України будуть засуджені з нашого боку – так само, як це було досі.
(Примітка ЄП: обіцянка угорського дипломата і досі лишається не виконана. У середу МЗС Угорщини знову уникнуло згадки про агресію Росії у коментарі щодо Азовської кризи)
– Не дивно, що люди згадують про Росію стосовно угорської політики, адже Угорщина через освітній конфлікт заблокувала наш політичний діалог із НАТО. Росія – єдина сила, яка виграє від цього.
– Я і не заперечую, що це рішення створило дуже неприємну ситуацію. Але ми, коли ухвалювали його, не думали ні про яку третю силу і не керувалися інтересами жодної третьої сили.
Була проста причина, чому ми пішли на таку блокаду: Угорщина просто не має інших інструментів, як привернути увагу міжнародної спільноти до того, що ми вважаємо порушенням прав угорської меншини в Україні.
Ми завжди говорили, що нас турбує безпека України.
Ми завжди допомагали Україні, як тільки могли, і наша совість тут чиста.
Ми – одна з тих країн, які постачають Україні реверсний газ. Зрештою, безпечна суверенна Україна лишається життєвим інтересом самої Угорщини – зважаючи на те, що у вас живе значна угорська меншина.
Та оскільки Україна сама зобов’язалася захищати права меншин і пообіцяла Альянсу робити це, ми вважаємо, що НАТО – це цілком адекватне місце для наших вимог.
Але ми готові припинити блокування зустрічей Комісії Україна-НАТО, щойно Україна відновить повагу до прав угорської меншини. Щойно ми побачимо, що з боку України є хоча б бажання імплементувати рекомендації Венеціанської комісії, ми відразу переглянемо нашу політику у цьому питанні.
– Майже весь газ, який споживає Угорщина, походить з Росії. Чи не є це проблемою?
– У всій центральній Європі ви не знайдете жодної держави, яка би зробила більше, ніж Угорщина, для диверсифікації як джерел, так і шляхів свого газопостачання. І це не вина Угорщини що ситуація є такою, як зараз. Це не Угорщина зміцнила позицію Росії на європейському газовому ринку.
Це сталося завдяки західним друзям України – точніше, тим країнам, які називають себе найбільшими друзями України. Звичайно ж, я кажу про газопровід Nord Stream-2, який веде у Німеччину, який оминає Україну і який забезпечить Росії стратегічну позицію в Європі на багато десятиріч.
– Щонайменше у ядерній енергетиці, де ви на 100% є залежними від Росії, вибір постачальника палива та технологій Угорщина зробила самостійно.
– Це так. Але я проти порівнянь газопостачання та ядерної енергетики. І те, що у ядерній енергетиці ми співпрацюємо з Росатомом – було визначене наперед, оскільки попередні блоки АЕС в Угорщині будували радянські атомники, попередники цієї компанії.
А поєднання двох принципово різних технологій занадто ускладнювало розвиток ядерної енергетики і ставило питання, пов’язані з ядерною безпекою.
"Нам потрібно ставати ближчими один до одного"
– Ми багато говорили про політику, але ви все ж опікуєтеся економічними питаннями. З якими ідеями ви приїхали до Києва?
– Я справді розраховую на успішну економічну співпрацю, яка може зблизити наші країни.
Хочу наголосити: політичні заяви, пов’язані із напруженням у наших відносинах, не шкодять нашій співпраці в інших сферах. У деяких сферах у нас відмінна співпраця – наприклад, коли йдеться про формування інфраструктурних зв’язків між нашими державами.
В Києві я говорив, зокрема, про угоду, яку підписали прем’єри Орбан і Гройсман два роки тому і яка не була імплементована.
– Йдеться про будівництво доріг на Закарпатті?
– Це більше ніж просто будівництво доріг.
Так, переважно ця домовленість стосується інфраструктури у прикордонному регіоні, але не тільки. І переваги від цієї співпраці отримають не лише мешканці Закарпаття. Так, кілька днів тому до Києва приїздив керівник найбільшої угорської авіакомпанії Wizzair, він зустрівся із президентом Порошенком і вони домовилися про значну присутність цієї компанії на українському ринку.
До речі, зараз ведуться розмови про запуск прямого рейсу зі Львова до Будапешта, я про це говорив під час візиту.
Також ми плануємо побудову двох автомагістралей, що вестимуть в Україну, і скоро почнемо їх будівництво. Ми плануємо побудову двох пунктів перетину кордону на Закарпатті. До одного вже побудовані автошляхи з обох сторін, це КПП Велика Паладь – Надьгодош. Також ми плануємо побудувати міст на головному пункті перетину, Захонь – Чоп.
Ми також плануємо запустити прямий потяг з Мукачева до Будапешта, адже зараз дорога між ними забирає 9 годин, а це – нонсенс для відстані у три з чимось сотні кілометрів!
Це має забирати дві-три години.
Нам потрібно ставати ближчими один до одного.
Ми готові допомагати не лише Закарпаттю – так, нещодавно ми відкрили церкву, побудовану коштами угорського уряду поблизу Львова. І коли її відкривали, там були представники Угорщини і львівський архієпископ. Чому я це розповідаю в таких деталях? Тому що це ілюструє: коли йдеться не про політичний діалог, коли ми йдемо на рівень людей – то між нашими народами немає проблем. Це – головне.
Зрештою, ми маємо мир на Закарпатті! Немає суспільного бажання зруйнувати мир між українцями і угорцями. І я впевнений: цей мир збережеться попри політичну напругу і попри те, що зараз чимало закарпатських угорців перелякані через окремі дії української влади.
Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди"