Михил Серваас – один из ключевых депутатов нидерландского парламента, поддерживающих сближение ЕС с Украиной и открыто выступающих в поддержку Соглашения об ассоциации перед референдумом, который состоится в Нидерландах через две недели. Он был первым лоббистом антироссийских санкций в парламенте Нидерландов.

Серваас представляет левоцентристскую "Трудовую партию" (PvdA) – одну из двух участниц нидерландской коалиции, а также является членом комитетов по иностранным и европейским делам.

"Европейская правда" пообщалась с ним в Киеве, во время визита группы депутатов в Украину. Темой разговора, конечно же, стал референдум по ратификации Соглашения с Украиной, и объяснения политика оказались действительно небанальными.

* * * * *

– Изменился ли имидж Украины в Нидерландах в последние месяцы, за время подготовки к референдуму?

– Тут вот в чем дело: хотя до референдума осталось всего две недели, у нас до сих пор не чувствуется "атмосферы кампании". Многие люди еще не решили, как они будут голосовать. И нужно, чтобы за следующие две недели они лучше почувствовали Украину.

Ключевая проблема состоит в том, что на референдуме люди часто отдают голос не за тот вопрос, который внесен в бюллетень.

Многие будут голосовать не против Соглашения об ассоциации с Украиной, а против Евросоюза.

В Нидерландах немало людей настроены против ЕС в принципе, против его правил, и для них референдум – просто возможность высказаться по этому поводу. Такие голоса против Соглашения в действительности не имеют никакой связи с имиджем Украины.

К счастью, есть симпатии к Украине – в частности, из-за событий Майдана, и эти чувства усилились после катастрофы MH-17. Но есть и настороженность – из-за вашей нестабильности и проблем в борьбе с коррупцией.

– Сейчас опросы свидетельствуют, что нидерландцы не готовы поддержать Соглашение. Как вы планируете это изменить?

– Да, большинства действительно нет. Пока нет.

Голосов против Соглашения сейчас больше, чем в его поддержку.

Но согласно свежим опросам, разрыв уменьшается.

И я остаюсь оптимистом и считаю, что у нас есть возможность убедить нидерландский народ – это соглашение действительно важно и для Украины, и для Европы. Ведь всегда лучше, чтобы у соседа была надежность и стабильность.

Я был на Майдане в 2014 году, я помню ту атмосферу, и я верю, что такие личные воспоминания очень полезны в кампании. Нидерландцы должны почувствовать, что у нас есть связь с Украиной.

В ближайшие две недели в Нидерланды должны приехать немало известных украинцев. Братья Кличко уже сейчас у нас. Мы ждем визитов молодых украинских депутатов. Скоро должна приехать ваша министр финансов Наталья Яресько – фантастическая женщина, которая способна привести убедительные аргументы в пользу Украины. После встречи с ней я могу сказать, что она способна объяснить, какое реальное влияние имеют антикоррупционные инициативы Киева.

Будут мероприятия с украинцами, которые живут в Нидерландах, со многими другими.

Таким образом, мы только сейчас начинаем кампанию за Соглашение с Украиной.

Здесь важно понять: изначально был расчет на то, что активная кампания стартует перед самым референдумом, в последние две недели.

И еще раз подчеркну: главное – чтобы за этот период люди в Нидерландах почувствовали, насколько важно это соглашение для Украины.

– А украинская власть вообще работает во время кампании перед референдумом?

– Ваш посол довольно активен, но люди хотят слышать не так официальный Киев, как другие голоса из Украины. К примеру, молодых политиков, ярких личностей, о которых я упомянул.

Еще одна проблема – то, что на украинский вопрос наложились другие международные проблемы. Ситуация с беженцами отвлекла на себя слишком много внимания. Надеюсь, что теперь, когда есть соглашение с Турцией, внимание, наконец, может переключиться на Украину и на референдум (интервью состоялось еще до терактов в Брюсселе; теперь, очевидно, оптимистические прогнозы политика будут несколько скорректированы).

Делегация парламента Нидерландов на улице Героев Небесной сотни. Фото Михила Сервааса

Правительство Украины (в кампании) концентрируется на торговых вопросах. И это также важно. Сложно выступать против Соглашения, если люди будут знать, что оно выгодно бизнесу. Тем более – для Нидерландов, страны с давними традициями торговли.

В кампании всегда есть два элемента – "идеалистический", ориентированный на ценности, и прагматичный. Аргументы, связанные с торговлей, действительно важны, но если вы не сможете зацепить избирателя за живое, если вы не докажете нидерландцам, что решается ваше будущее – вы не сможете убедить их сделать рациональный выбор.

– Какова аргументация противников Соглашения? Они агитируют против Украины или против ЕС?

– Вообще вся эта кампания – это кампания против ЕС, а не против Украины.

Украине просто не повезло – ваше соглашение стало первым международным вопросом, который прошел парламент после того, как вступил в силу нидерландский закон о референдуме. На вашем месте мог быть любой другой закон.

Поэтому противникам Соглашения, которые на самом деле мало что знали об Украине, пришлось отыскивать аргументы "против", создавая кучу мифов и дымовых завес.

Конечно же, звучит много российских, часто – фейковых аргументов.

К примеру, часто звучит аргумент, мол, начало работы Соглашения спровоцирует россиян. Мол, срыв Соглашения снизит риск дальнейшей войны на Востоке Украины, потому что ассоциация невыгодна обычным украинцам.

Но как только спрашиваешь о настоящем мнении граждан Украины, об опросах – они теряют аргументы.

– В Украине есть убеждение, что Россия поставляет в Нидерланды не только аргументы, а принимает более непосредственное участие в кампании.

– Я очень критичен в отношении России, в отношении ее действий сначала в Грузии, затем в Украине, теперь – в Сирии. Я лично настаивал на жестких экономических санкциях против РФ после аннексии Крыма, а сейчас "имею честь" быть невъездным в Россию из-за своей позиции.

Но несмотря на все это, даже я не считаю уместным концентрироваться именно на российском вопросе.

Значительно важнее дать людям убедительные аргументы об Украине, чем сосредотачивать внимание на России. Поскольку в последнем случае мы лишь будем подпитывать аргументы тех, кто говорит, что это соглашение – не об Украине, а об украинско-российском конфликте. И это, поверьте, будет не на пользу.

– Используются ли российские деньги и ресурсы в кампании?

– Это очень трудно доказать.

Да, есть определенные сигналы, что это может быть правдой, есть совпадение мотивов, но четких доказательств нет.

К примеру, правая популистская "Партия свободы", которая ведет кампанию против Соглашения с Украиной, связана с французским "Национальным фронтом" Марин Ле Пен, который, как известно, имеет российское финансирование. Но у нас нет доказательств того, что российские деньги поступают также "Партии свободы".

– Есть ли у вас "план Б" на случай, если большинство избирателей проголосуют против Соглашения?

– Здесь – "территория неопределенности". В истории ЕС еще не было таких прецедентов, когда смешанное международное соглашение, подписанное и Еврокомиссией, и странами-членами ЕС, поставлено под сомнение.

Наша задача, задача моей партии – доказать людям, что последствия могут быть серьезными.

Голосование "против" затронет и Украину, и мою страну.

Есть шанс, что Нидерланды просто вычеркнут из числа подписантов Соглашения с Украиной и оно будет действовать во всей Европе – но не в Нидерландах.

Что другие страны получат выгоду от торгового соглашения, а Нидерланды – нет.

– То есть вы видите возможность, что Соглашение будет работать даже в случае срыва ратификации?

– Но я думаю, что нам не стоит углубляться в эти сценарии. Наоборот, сейчас надо объяснить гражданам, что голосование важно, что не стоит использовать этот референдум лишь для того, чтобы выразить протест в адрес правительства или против того, что им не нравится в ЕС.

Результаты голосования действительно будут иметь влияние. Даже если вам в Украине это влияние не понравится.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"