"Україна має отримати винищувачі: час для США відповісти росіянам за В’єтнам". Інтерв'ю сенатора США

В Україні Республіканську партію США нині нерідко пов’язують з одіозним Дональдом Трампом – останнім наразі президентом, обраним від цієї партії. Утім, більшість політиків-республіканців мають відмінні від Трампа погляди з багатьох питань, а передусім – у ставленні до України та Росії.

А нещодавній провал команди Трампа на проміжних виборах додатково засвідчує важливість думки "традиційних" республіканців старої закалки, політична вага яких зараз зростає.

79-річний сенатор Джим Ріш (Jim Risch) – один із них. Член комітету у міжнародних справах, він є серед тих, хто веде так званий "український профайл". Він не раз відвідував Україну, востаннє – у червні 2022 року.

"Європейська правда" поспілкувалася із сенатором Рішем у Канаді, на полях Галіфакського безпекового форуму, куди він прибув на чолі делегації американського Конгресу. Політик активно працює над тим, щоб Україна отримала нове озброєння, але визнає: треба бути реалістом. У тому числі стосовно літаків. Утім, у перемозі України він не має ані найменшого сумніву.

"Коли ви сходитеся з росіянами у двобої на землі, ви їх перемагаєте"

– Для України є "три найважливіших слова" у міжнародній політиці, і ці слова – "Ukraine will win". Ви почали їх говорити, коли в США це ще не було мейнстримом.

– А зараз у мене є інші три слова, які не менш важливі.

Ці слова – "Путін вже програв".

Я справді так вважаю. Українці продемонстрували, що Путін ніколи не досягне своєї мети, ніколи не окупує вашу країну. Бо українці битимуться насмерть, щоб цього не сталося. Те, що ви робите – неймовірно вражаюче, і це вже вразило увесь світ.

І це зараз ключове: Путін вже програв. Хоча він наразі ще не знайшов, як йому вийти з усього цього, він ще шукатиме цей вихід.

Звісно, я не кажу про те, що відбулася воєнна поразка – воєнні дії ще деякий час триватимуть. Але попри це, програв він вже станом на зараз.

– Перемогти на полі бою також важливо. Чи може це статися у найближчі місяці чи наступного року?

– Сказати складно.

Ми постійно говоримо з вашими військовими про те, яка зброя їм потрібна для цього, і на перших позиціях вони називають усе, що допоможе контролювати повітряний простір, як-от системи протиповітряної оборони. Зараз ми маємо більший успіх у цьому (у допомозі Україні для закриття неба), але можемо робити ще більше.

Контроль повітря – це мета, якої необхідно досягти, щоби перемогти росіян. Бо щоразу, коли ви сходитеся з ними у двобої на землі, ви їх перемагаєте.

– До захисту повітря ми повернемося, а спершу – важливе політичне питання. Після виборів-2022 контроль над Палатою представників США перейшов від демократів до республіканців. А від них за останні місяці було чимало заяв про можливе скорочення допомоги Україні. То чи може це статися?

– Ні.

Дивіться, це Америка, де є абсолютна свобода слова. У нас є 535 конгресменів, і серед цієї кількості є частина тих, хто не підтримує зусилля США з допомоги Україні. Вони мають повне право висловлювати цю думку, і коли хтось із них робить такі заяви, журналісти як мухи на мед злітаються, щоб написати про це.

Як наслідок, ті люди, які роблять ці заяви, отримують набагато більше публічності. І якщо прочитати новини, то їхні голоси чути набагато гучніше, ніж голоси абсолютної більшості депутатів як у Сенаті, так і в Палаті представників, які кажуть про підтримку України.

– Чи будуть взагалі зміни у підтримці після виборів? Якщо ви не чекаєте її зменшення – то, можливо, йдеться про збільшення?

– А ось це якраз постійно обговорюється. Зараз президент запропонував новий пакет допомоги з новим гарантованим обсягом фінансування. Дехто вважає, що там має бути більше грошей, дехто – що має бути менше. І ми знайдемо тут рішення.

"Я наразі не бачу підтримки більшості для постачання літаків"

– Що Білий дім мав би зробити інакше у допомозі України? Що особисто ви зробили б інакше на місці влади?

– Я маю сказати, що ми постійно передаємо свої рекомендації у Білий дім. Я кажу їм, що треба робити інакше, намагаюся вплинути на формування політики.

На початку (повномасштабного російського вторгнення. – ЄП) я дуже критично оцінював дії свого уряду, бо вони робили недостатньо і діяли надто повільно.

Але дії уряду Байдена змінилися на краще.

Я і досі хочу побачити більше підтримки та її швидше виділення. Я, напевно, представляю групу найбільш рішучих (у Конгресі США). Зокрема, я вважаю, що важливо надати Україні винищувачі та навчити ваших пілотів.

Хтось каже: "О ні, це призведе до ескалації". Але слухайте, коли ми воювали у В’єтнамі та Кореї, то росіяни постачали як літаки, так і пілотів для наших противників! Настав час для США відповісти їм тим самим.

Я абсолютно готовий проголосувати за такий крок. Я зустрічався з українськими пілотами і вважаю, що вони можуть використовувати F-16. Так, потрібно певне навчання, але немає серйозних проблем.

Утім, треба визнати, що США прогресують у наданні допомоги. Ми "виросли" від надання "Стінгерів" до "Хаймарсів", а тепер перейшли до постачання систем NASAMS.

NASAMS вже зараз довели свою ефективність на полі бою. І якщо ми говоримо про реалістичні очікування від адміністрації Байдена, то я би сконцентрувався на тому, щоби переконувати їх поставити до України більше NASAMS.

– Можливо, варто говорити про системи Patriot? А разом з ними розмістити у Польщі F-16 чи F-35, які би патрулювали небо та збивали ракети?

– Перш за все, я підкреслю позицію США: ми не будемо спрямовувати в Україну своїх військових. Україна це знає, і вони самі нам про це кажуть: "Нам не потрібно, щоб американці за нас воювали, ми захистимо себе самі, дайте лише те, чим ми можемо захищатися".

– Якщо ви передасте Patriot в Україну, ними зможуть управляти також українські військові, якщо їх навчити. А пілотами винищувачів можуть бути як українці, так і американці, місією яких буде збивання ракет.

– Тобто йдеться про закриття неба. Я знаю ці аргументи. Утім, повторюся, ми не можемо надсилати своїх пілотів до України. Що стосується винищувачів – я вважаю, що ми можемо їх надати. Як я вже казав, інша сторона робила це у минулому.

Але маю визнати, з цією позицією я в меншості.

Я не бачу підтримки більшості, яка дозволила би ухвалити таке рішення.

Тому на найближчий час я раджу вам працювати над тим, щоби наступним кроком було надання більшої кількості NASAMS. Ці комплекси довели свою ефективність у закритті неба. За їхнього достатнього постачання, по суті, можна буде закрити небо, не задіюючи винищувачі. Використовуйте NASAMS, і на додаток "Стінгери", які вже непогано зарекомендували себе як допомога у закритті неба.

Але я погоджуюся, що ми маємо надати більше. І я продовжую закликати американський уряд зробити цей крок.

– А що стосується Patriot – чи реально переконати США надати ці системи?

– Тут я так само маю визнати, що підтримка їхнього надання недостатня.

Тому давайте працювати над тим, щодо чого вже є згода – над постачанням NASAMS у максимально можливій кількості.

"Не знаю, як Путін планує вирішувати цю проблему, але Крим – це Україна"

– Чи є шанс, що війна Росії проти України переросте у ядерну війну?

– Я так не думаю.

Звичайно, ризик є – раз ядерна зброя є в наявності, то її можуть використати.

Але я вважаю, що є дві речі, які Путін не робитиме під час цієї війни. По-перше, він не зважиться на використання ядерної зброї. По-друге, він не зважиться напасти на держави-члени НАТО.

Він вірить у те, що у разі, якщо він нападе на будь-кого з держав-союзників, то стикнеться з відповіддю 30 (скоро із 32) держав-членів. Ми справді вважаємо, що напад на одного з нас буде нападом на всіх.

Що ж стосується ядерної зброї, то запобіжником є те, що це відверне від нього світ.

Бо розпочати ядерний голокост – це щось поза межами розуміння.

– Більша частина світу вже відвернулася від Росії, і це РФ не зупиняє. Натомість є інша логіка. Путін програє на полі бою. Програючи остаточно, він має використати усі наявні в нього потужності. Однією з них є ядерна зброя.

– Це так. Але є також інший варіант, який може стати альтернативою. Це – створення для Путіна "точки виходу", тобто таких дверей, які би дозволяли йому вийти з війни таким чином, щоби пояснити це російському суспільству.

Ми зараз бачимо за новинами, що авторитет Путіна в Росії щодня знижується. Тому йому самому потрібен такий вихід, який дозволить завершити війну, водночас віддавши під контроль українців усю територію України.

– Ви ж розумієте, що Україна не погодиться на здачу Криму?

– Це, звісно, питання до України – на що їй погоджуватися і на що ні. Але є також міжнародне право, за нормами якого одна держава не може починати війну проти іншої, щоб забрати її територію. Дозволити це було би порушенням Статуту ООН та засад міжнародного права.

– Але ж хіба Путін зможе втримати владу, якщо у результаті війни Україна поверне Крим? Росіяни сприймають Крим як дорогоцінний скарб, і у той самий день, коли росіяни зрозуміють, що Крим втрачений – вони зрозуміють, що Путін програв війну.

– Я не знаю, як Путін планує вирішувати цю проблему. Це питання до нього. Я лише знаю, що Крим – це Україна.

– А росіяни це переживуть? Чи не може статися, скажімо, перевороту через це?

– Про це я не буду спекулювати, окрім того, що підкреслю: війна в Україні є війною однієї людини. Те, що вона досі триває, є рішенням не росіян, а лише Путіна. Він почав цю війну і він може її завершити.

Так, у нього є проблеми вдома, і йому треба буде знайти пояснення для свого народу. Але я сподіваюся, що він дослухається до голосу логіки.

У мене немає впевненості у цьому, але я на це сподіваюся.

– Я би посперечався з тезою про те, що це війна однієї людини. Не Путін вбивав, катував людей у Бучі, Херсоні тощо.

– Я з вами згідний. Але наказ виходив від нього.

– А росіяни цей наказ не тільки виконали, Росія це підтримала. Тож це війна не Путіна, а усієї Росії проти України.

– Я не заперечую те, що вся Росія відповідальна (за війну та звірства. – ЄП). Звичайно, вона несе цю відповідальність. Але рішення усе ж ухвалювала одна людина.

– Часто лунають заклики до України вести переговори з РФ (зокрема, для пошуку "виходу для Путіна". – ЄП). Чи ви вважаєте можливим, що ми домовимося про завершення війни і Україна та Росія знову будуть добрими сусідами?

– Я багато говорив з українцями – із Зеленським, із ветеранами, зі звичайними людьми.

У народу України є злість на Росію. І це – виправдана злість, яка не зникне, не "залікується" протягом кількох поколінь.

Тому навіть коли війна завершиться – не може бути примирення.

Не буде такого, що всі помирилися, обійнялися і пішли жити далі. Цього не буде.

Війна буде важко пережита також Росією. Росія, через те, що вона скоїла, страждатиме багато десятиріч. Бо світ не довірятиме росіянам, не хотітиме мати з ними бізнес. Усе це впливатиме на країну. Із закінченням війни все це нікуди не подінеться.

Тому вплив буде не лише на російсько-українські відносини, а й на відносини Росії з усім світом.

– Навіть коли Путін піде?

– Звичайно! Те, що Путін піде, саме по собі нічого не змінить. Світ не скаже: "О, добре, тепер усе добре!"

Ні, так не спрацює. Бо попри те, що початок війни був рішенням однієї людини, відповідальність за цю війну поділяє уся країна.

Спілкувався Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди"