Министр иностранных дел Павел Климкин – один из немногих чиновников, интервью с которым всегда можно привязать к "недавним резонансным событиям".

В период российской агрессии такие события происходят едва ли не еженедельно, и МИД постоянно доносит миру информацию о российской агрессии. В то же время именно в адрес МИД звучат претензии о недостаточной категоричности в признании этой агрессии.

Так, еще в прошлом году была популярна мысль о необходимости разорвать дипломатические отношения с РФ, но этого так и не произошло.

Но начали разговор мы не с российской проблематики, а с визовой, спросив министра о причинах лавинообразного роста отказов украинцам в некоторых консульствах, и об ожиданиях относительно безвизовых перспектив Украины.

Ведь эксперты как один уверяют: на Рижском саммите решение о безвизовом режиме принято не будет.

"безвизовый режим должен заработать
с начала следующего года"

– Вы осознаете, что на майском саммите Восточного партнерства Евросоюз не примет решение о готовности Украины к безвизовому режиму?

– Во-первых, Евросоюз политически как раз готов к этому решению. Проблема заключается в другом. У парламентов и МВД многих стран есть опасения, что переселенцы из Донбасса получат биометрические паспорта, поедут в страны ЕС и постараются там остаться. Кстати, некоторые страны Евросоюза отмечают увеличение заявлений на получение убежища.

И второй момент – есть опасения, что представители незаконных вооруженных формирований, которые сейчас воюют на Донбассе, тоже правдами и неправдами получат такие паспорта.

Еще одна наша проблема – то, что ранее ЕС предоставил безвизовый режим Балканским странам. Пару дней назад министр внутренних дел одного из ключевых государств ЕС рассказал, что на Балканах в некоторых местностях люди просто целыми селами пытаются выехать в страны Евросоюза. И в ЕС теперь учитывают такой риск, это создает дополнительное давление на тех, кто будет принимать решение.

Именно это – ключевые проблемы, ведь по формальным критериям (визовой либерализации) мы очень неплохо продвигаемся. Конечно, идеального выполнения реформ не бывает.

Но если мы убедим Евросоюз, что им не стоит бояться главной, миграционной проблемы, то с оценкой (выполнения плана действий визовой либерализации (ПДВЛ) тоже проблем не будет, что мы прекрасно все выполнили. А если нет, то кто-то обязательно будет вставлять нам палки в колеса.

– Давайте будем честными – вы прекрасно знаете, что мы не выполнили ПДВЛ. Вопрос не в том, что мы что-то недоработали – провалено выполнение целых блоков! Как мы можем отчитаться об эффективности работы антикоррупционного бюро, если у нас только сейчас назначен его председатель и орган существует только на бумаге? И таких примеров полно. Как можно надеяться, что на саммите будет констатировано выполнение ПДВЛ?

– Мы не пытаемся ввести ЕС в заблуждение.

Вы правы – на сегодняшний день есть существенные вещи, которые мы еще должны сделать.

И вы правы, что в первую очередь это вопрос борьбы с коррупцией. Должны заработать две ключевые структуры – Национальное антикоррупционное бюро и Нацагентство по предупреждению коррупции.

У нас идет реформа органов внутренних дел. Ее результаты будут, но будут позже. Вместе с тем у ЕС уже сейчас есть вопросы по взаимодействию органов безопасности, по работе ведомственных баз данных...

По другим сферам таких ключевых замечаний нет. В частности, по пограничникам у ЕС положительная оценка. Но что касается проблемных вопросов, то тут нужна работа.

Не ставится же задача ввести в заблуждение Европейский союз, комиссию и самих себя, поскольку эти реформы, в конце концов, нужны нам самим – хоть с безвизовым режимом, хоть без него.

– Так чего же вы ждете от Риги, если признаете: Украина не выполнит ПДВЛ до саммита?

– Логика решения на Рижском саммите должна заключаться в том, чтобы сказать, что в целом мы идем к отмене виз, что будет установлена определенная дата или логика действий к определенной дате.

Если появится дата (отмены виз), это создаст определенное давление и на нас, но и на ЕС, чтобы они поддерживали реформы.

Я представлю эту логику 20 апреля, когда будет министерская встреча ЕС плюс Восточное партнерство в Люксембурге.

То есть в решении Рижского саммита будет написано, что безвизовый режим будет функционировать с определенной даты в будущем, когда Украина завершит выполнение второй фазы.

– О какой дате идет речь?

– Большинство реформ, которые еще есть, должны и могут быть завершены к осени. Дальше – некоторое время на внутренние процедуры ЕС.

Я ставлю перед собой и перед всеми амбициозную задачу, чтобы безвизовый режим заработал с начала следующего года.

Хотя некоторые вопросы, касающиеся идеального функционирования и взаимодействия ведомственных баз данных, останутся и их будут дорабатывать позже. Так было и с другими странами, например Сербией или Молдовой.

Но перед собой нужно ставить амбициозные цели, и только тогда мы будем эффективно работать. Я говорю это абсолютно серьезно.

– Я напомню, что у нас уже была "амбициозная цель" относительно безвизового режима – все говорили о 1 января 2015 года. Дальше говорили про осень. В конце концов, "амбициозные цели" прогнозируемо не выполняются, а у людей возникает разочарование. Вы не боитесь, что впоследствии это будет бить по власти?

– Не боюсь.

Власть и перед собой должна ставить амбициозные цели и объяснять, как она их выполняет. Благодаря тому, что мы сосредоточенно работаем, у нас появляются вещи, над которыми никто не работал. Например, внутренний биометрический документ.

У нас до сих пор паспорта почти советского образца. Это нормально или нет? А благодаря движению к безвизовому режиму мы несколько недель назад наконец-то дожали Государственную миграционную службу (ГМС). Она представила образец паспорта и план, которым это вводится.

Вот есть достижение. Может, это звучит патетически, но таких примеров очень много.

Поэтому надо ставить амбициозные цели. Иначе ничего не будет.

– Биометрические паспорта – отдельная история разочарований. Сначала затянулось их оформление, затем выяснилось, что паспорта не принимают посольства, потом опять были проблемы. Что стало причиной? Это какая-то системная проблема госаппарата?

– Нет, это просто недостаточная подготовка тех, кто отвечает за это.

Всегда должен быть четкий план введения. Он должен учитывать все ключевые моменты. А на практике мы только сейчас (в апреле) решили вопрос выдачи паспортов за границей. Там проблема была очень простая – конвертация (ведомственных данных) и софт. Но для того чтобы все заработало, понадобилось несколько месяцев очень сложных консультаций.

– С ГМС или с полиграфкомбинатом "Украина"?

– Со всеми. И с ГМС тоже. Конечно, это что-то совершенно новое для Украины. Но если это не заработает, то нам никто не будет верить ни в Украине, ни за ее пределами.

– Сейчас говорят о необходимости назначения вице-премьера по евроинтеграции, который координировал бы эту деятельность. Как вы к этому относитесь?

– Нам нужна не просто должность, а действенная логика и механизм координации евроинтеграции.

Назначение вице-премьера – это в данном случае не окончательный рецепт, чтобы евроинтеграция развивалась на 101%.

Да, я считаю, что это необходимо. Но на второй день после назначения вице-премьера все проблемы волшебным образом не решатся.

Нам нужна действенная система. Вице-премьер – это ее часть, но не все.

"процент отказов в визах отличается в 5–6 раз,
это – тотальная бредятина"

– Вы знаете о визовой статистике консульств шенгенских стран в Украине, знаете о Бельгии, которая в прошлом году отказала каждому десятому заявителю. А учитывая, что массовые отказы начались с лета, их реальный уровень – еще выше. Это что?

– На самом деле, на фоне событий на востоке, я считаю визовую статистику по многим странам очень неплохой.

Но отдельные члены ЕС необоснованно применяли повышенные профили риска для нашей страны.

Если посмотрите процент отказов в той же Франции или Испании и в Бельгии, то он отличается в разы (показатели Франции и Бельгии различаются более чем в 10 раз).

С точки зрения рискового менеджмента это сплошная бредятина.

Это значит, что отдельные страны пытались, и я повторяю – необоснованно, применять к нам взятые с потолка профили риска.

Мы знаем эту статистику, мы стараемся с каждой страной работать. И сейчас ситуация исправляется.

Потому что, учитывая саму природу Шенгенского пространства, то, что в одной стране процент отказов может быть в 5-6 раз выше, чем в других – это, повторюсь, тотальная бредятина.

– У вас есть понимание, чья это инициатива – посольств или столиц, в данном случае – Брюсселя?

– У меня есть понимание, что иногда проблема заключается даже в отдельных лицах, и эти лица – не граждане Украины. Уточнять я не буду абсолютно сознательно, потому что сказал даже больше, чем должен был бы.

Добавлю только, что у нас уже есть результаты этой работы

– Возвращаясь к саммиту в Риге. Есть вероятность, что желаемое для Украины решение о безвизовом режиме не будет достигнуто. Есть ли опасность, что тогда саммит будет воспринят как провальный?

– Нет. Все равно будет какое-то политическое решение о запуске процесса (отмены виз) после выполнения. И я готов взять на себя ответственность и объяснить гражданам суть этого решения, даже несмотря на то, что безвизовый режим – это не ответственность МИД.

Второй момент. Мы работаем сейчас над тем, чтобы Рижский саммит закончился также сигналом о том, как повысить способность соседей ЕС к проведению реформ. Средств Восточного партнерства на сегодня недостаточно для того, чтобы эффективно помогать нашим странам так, как когда Европейский союз помогал новым членам ЕС.

И третий момент. Я считаю, что нам, несмотря на скепсис и в Украине, и вокруг, нужно работать над тем, чтобы получить сигнал по поводу европейской перспективы.

Я не говорю о перспективе членства.

Это будет потом, когда Соглашение об ассоциации все же начнет эффективно выполняться, когда будут результаты реформ.

Но нам все равно нужно четко понимать, что Европейский союз видит нас частью себя. Как будет сформулирован этот сигнал, будет ли он занесен в декларации саммита – это пока под вопросом.

"есть вопрос, готов ли ЕС
идти до конца любой ценой"

– Чего мы ждем от саммита Украина-ЕС?

– Ключевым для этого саммита станет даже не то, что будет написано в совместном заявлении.

Несколько месяцев назад один из лидеров ЕС, я не буду его называть, рассказал мне, что для Европейского союза есть несколько определяющих вопросов.

Один из них – может ли ЕС позволить себе последовательно поддерживать европейские реформы в Украине до того уровня, чтобы в перспективе Украина стала членом Европейского союза.

Это не только вопрос денег, это включает в себя вопрос, как кое-кто из европейских политиков считает, политических рисков.

Вот для России Украина – критически важна.

А Евросоюз – для себя самого – должен принять внутреннее решение, не только политическое, но и ментальное, что Украина для него критически важна в контексте сегодняшних событий и в контексте дальнейшей судьбы Европы.

– Я так понимаю, сейчас такого понимания в ЕС нет?

– Во-первых, хотя это стало некоторой банальностью, в ЕС есть консенсус относительно необходимости поддержки Украины, ее территориальной целостности, неприкосновенности границ и поддержки реформ.

Но готов ли ЕС и каждая отдельная его страна идти до конца, чего бы это ни стоило политически и экономически – это действительно вопрос.

Напомню, это будет первый саммит после смены состава Еврокомиссии, руководства ЕС. Люди, которые сейчас приедут на саммит, будут вести Евросоюз следующие пять лет, и в этом смысле саммит очень важен.

– Вы упомянули о "странах риска" в плане поддержки нашего сближения с ЕС. Это страны Юга?

– Я бы так однозначно не делил на страны Севера и страны Юга.

Действительно, у южных стран всегда, и это продолжается и сейчас, было другое внутреннее ощущение баланса между восточным и южным направлением. Но сейчас во многих странах баланс кардинально изменился. Например, в Испании.

Посмотрите, насколько изменилось немецкое общество. Два года назад было трудно кому-то объяснить, что Украина в среднесрочной перспективе будет членом Евросоюза. Вспомните это и посмотрите, что есть сейчас, какое место Украина занимает в немецких медиа. Для Германии это – огромная эволюция.

Поэтому мой ответ – я бы не делил Европу на Север и Юг. Но у нас есть несколько стран, по которым позиция более рискованна, чем по другим. Их немного.

– Пять?

– Я считаю, даже меньше. И давайте, опять-таки, вспомним: два года назад их было не меньше половины. Я рискую быть политически некорректным, но это правда.

И если мы сейчас говорим о пяти или меньше, то это – фантастический прогресс для Евросоюза, который многие здесь у нас, в Украине, не до конца оценивают.

– Украина станет членом ЕС?

– Да, однозначно.

– Будем ли мы членом НАТО?

– Я считаю, что это в значительной степени зависит не только от Украины, но и от НАТО.

Сегодня в НАТО нет консенсуса по многим вопросам развития самого альянса. НАТО – достаточно сложно структурированная организация, в которой есть, например, Канада и есть Турция. То есть многое будет зависеть от развития самого НАТО в ближайшее время.

– В ЕС тоже нет консенсуса, но вы без всякого сомнения говорите, что Украина будет членом союза. О НАТО вы так не говорите. Есть определенные колебания?

– Нет. Я объясню, в чем логика. Я считаю, что НАТО много лет своего существования было сконцентрировано на статье 5 – на обязательстве о взаимной обороне, на hard security.

А мы говорим, что у нас происходит гибридная война. Я на 100% не уверен, есть ли у НАТО полная готовность отражать подобные или будущие гибридные войны и является ли на сегодня структура НАТО оптимальной для этого...

Конечно, НАТО адаптируется. Поэтому я всегда абсолютно откровенно говорю, что для нас участие в структурах безопасности и гарантии безопасности абсолютно критичны.

Но если Украина не получит гарантии от альянса, мы будем вынуждены искать другие варианты.

И эти варианты обеспечения безопасности могут создать для наших партнеров гораздо больше вызовов, чем те, которые, как они считают, сейчас существуют в связи с возможным членством Украины в НАТО.

Я это говорю абсолютно откровенно.

"мы не просим десантировать
десятки тысяч солдат"

– После последней нормандской встречи вы заявили, что "переговоры были очень тяжелыми". Помогите, пожалуйста, перевести с дипломатического на русский. Это означает "ни о чем не договорились"?

– Эти переговоры были, конечно, не такими тяжелыми, как в Минске, так как в Минске они длились более 18 часов, а в Берлине – только 5, но это была сложная дискуссия фактически по всем вопросам.

Нам удалось достичь нескольких договоренностей. Теперь посмотрим, как они будут выполняться.

Но это была также дискуссия о том, каким образом мы понимаем минские договоренности... Здесь позиция России заключается в следующем: "Обо всем нужно договариваться с представителями фактически "ДНР" и "ЛНР", Донецка и Луганска". Я сознательно упрощаю, но по сути позиция именно такова.

– Они говорят эти слова – "ДНР" и "ЛНР"?

– Нет, они понимают, каким образом следует применять терминологию.

Но у нас в Минске есть очень убедительная и простая логика. Сначала должна пройти подготовка к выборам, выборы должны состояться на основе критериев ОБСЕ. Эти критерии взяты не с потолка, их поддержали все, включая Россию.

Затем нужно провести эти выборы, и это должны быть выборы, а не тот патологический фарс, который состоялся 2 ноября.

И уже после этого можно начать эффективный политический процесс. Хотя, конечно, начаться он должен в процессе подготовки к выборам. То есть ничего критически сложного в этой логике нет.

Франция и Германия полностью поддерживают нашу позицию в этом вопросе.

– Я помню, что Петр Порошенко неделю назад публично объявил, что норманнский раунд на уровне глав МИД в Берлине будет посвящен вопросу миротворцев. Но в итоговом документе об этом – ни слова.

– В Берлине я представил нашу позицию, и она очень проста. В рамках политического процесса предстоит вывод незаконных вооруженных формирований, создание народной милиции, ее взаимодействие с легитимными органами власти, частичное разоружение, применение амнистии...

Вот кто это будет делать?

Кто-то может сказать, что каким-то магическим образом все на территории отдельных регионов Донецкой и Луганской областей решат или уйти, или разоружиться?

Каким образом будет обеспечиваться порядок и законность в процессе? Миссия ОБСЕ этого не сделает, она отвечает исключительно за мониторинг и верификацию.

На мой взгляд, за это должна отвечать гражданская военная миссия.

Мы же не говорим, что туда нужно десантировать десятки тысяч солдат, которые там наведут порядок.

Это может быть миссия с мандатом Совета безопасности (ООН), может быть только с мандантом Европейского союза. Но, конечно, она должна быть функционирующей. Кто-то должен это делать.

– Какова позиция Москвы?

– Россия говорит, что она не исключает формально такой миссии, но вопрос о ней должен пройти обсуждение, в том числе с теми, кто сейчас контролирует ситуацию в Донецке и Луганске.

А я считаю, что сначала нам нужно согласовать логику такой миссии. Потом, конечно, практические вопросы ее развертывания будут обсуждаться.

Но подвижки в позиции однозначно есть, поскольку

пару месяцев назад вообще никому нельзя было объяснить, что такая миссия нужна.

Кстати, я называю ее миссией поддержки минских договоренностей. Это важно, потому что российская сторона изначально говорила, что эта идея подрывает эти договоренности. А на самом деле все наоборот, это – поддержка минских соглашений.

– Когда-то была идея о международном признании "ДНР" и "ЛНР" террористическими организациями. Мы еще работаем над ней?

– Нужно четко понимать, что признание их террористами – это не вопрос политического меседжа. То есть речь не идет о том, что кто-то выйдет и скажет: "Вот, они террористы".

Это – юридический вопрос. В том числе к Украине.

Сейчас уже есть первый приговор за террористическую деятельность. Нужны другие процессы. На основе массива юридических данных потом можно будет принимать решение (о признании террористами), в том числе в ЕС.

"в России даже не тысячи,
а миллионы наших граждан"

– Украина официально признает РФ агрессором. Звучало немало призывов разорвать отношения с РФ. Почему мы этого не делаем?

– Давайте подумаем, что будет, если мы прямо сейчас разорвем дипломатические отношения, будем эвакуировать наше посольство и наши консульства.

В России даже не тысячи, а миллионы наших граждан, которым нужно помогать. Я уже даже не привожу пример Нади Савченко.

Второй момент. Давайте потеоретизируем, как это повлияет на работу трехсторонней контактной группы, на продвижение минских договоренностей. Я уверяю: нам подготовят несколько "сюрпризов"... нет, это неправильное слово, но таких вещей, которые очень осложнят эту работу.

Российская агрессия отличается тем, что Россия ведет против нас гибридную войну и пытается дестабилизировать всю Украину, в частности, через Донбасс.

И в этой новой ситуации мы должны найти новые способы решения. И это не всегда такие символические и эмоциональные шаги, как разрыв дипломатических отношений.

– Но даже участие Украины в СНГ пока не до конца приостановлено. На последнем саммите в Душанбе был представитель МИД.

– Нет, во-первых, мы не участвуем на политическом уровне. Ни президент, ни премьер, ни я никогда никаких мероприятий (в рамках СНГ) не посещаем.

Но мы до сих пор принимаем участие в ряде соглашений в рамках СНГ, которые определяют пенсионное обеспечение, признание дипломов и так далее.

Я согласен с тем, и сам всегда говорил, что СНГ – это политический клуб, советское наследие.

Но если мы выйдем из содружества сейчас, соглашения "посыплются", усложнив жизнь тысяч и тысяч людей. Сначала разберемся, а потом будем предпринимать дальнейшие шаги.

Кроме того, мы принимаем участие в мероприятиях СНГ, когда нам нужно чего-то достичь.

На последнем мероприятии мы перебили решение, подготовленное российской стороной, о том, например, каким образом применять ОБСЕ – решение было однозначно не в наших интересах. Поскольку в СНГ действует принцип консенсуса, мы его просто остановили.

"мы потеряем несколько посольств"

– Кстати, о советском наследии. Вы довольны посольским составом Украины за рубежом?

– Я готов слушать любую критику в отношении новых назначенных послов. До сих пор ни по одному новому назначению я такой критики не слышал.

Но процесс изменения посольского корпуса продолжается. Он будет завершен через месяц-два. Будет смена послов и у ключевых наших партнеров, и во многих других странах.

Второй момент.

Мы сейчас создаем региональные посольства, так называемые хабы.

Сейчас мы завершаем процесс в Северной Африке, где наш посол Николай Нагорный будет отвечать за весь регион. Это, кстати, не мы придумали. Такой подход применяют многие страны.

И мы сейчас стараемся проводить почти тотальную реформу МИД, чтобы стать европейской дипломатической службой.

– Как мы увидим эту реформу?

– Люди будут более нацелены на результат. Мы начали процесс постоянного профессионального роста каждого дипломата. Начиная от медиа-тренингов и до тренингов по вопросам реагирования в кризисных ситуациях. Абсолютно каждый дипломат должен быть способен принимать решения. Второй момент – мы убрали деление на отдельные сферы компетенции. Третье – мы сейчас занимаемся полным перенастройкой системы того, как МИД информирует и общество, и наших партнеров за рубежом.

Мы сейчас находимся в состоянии российской агрессии, перед нами – новые задачи, которые нужно решать в реальном времени.

Да, в МИД есть очень много энтузиастов, фантастически креативных и профессиональных людей. Есть и люди, которые готовы отдать все. Но есть и те, кто к этому не готов.

– Я приведу конкретный пример. На днях мы опубликовали материал о Словении, в котором выяснилось, что МИД не требует, чтобы работники посольства знали язык страны пребывания. Посол в Словении на диктофон признал, что у него нет ни одного такого сотрудника. Это нормально?

– Несколько месяцев назад я сделал отдельное поручение, и сейчас каждый, кто едет в страну, должен вернуться оттуда с функциональным знанием языка страны пребывания. Каждый.

Поехал в африканскую страну – приедешь с суахили, поехал в Таиланд – должен вернуться с тайским. Это действительно критично.

Кроме того, мы сейчас преобразовываем всю логику изучения иностранных языков и сертификации. Тест будет проходить на компьютере.

Также у нас начала действовать программа тестов по вопросам общей эрудиции, страноведения, международных организаций, абсолютно всего. Причем вопросы открытые, как когда вы сдаете правила дорожного движения. Но этих вопросов – несколько десятков тысяч.

– Будет ли сокращена сеть посольств?

– Мы будем стараться удержаться во всех регионах, которые критичны для Украины. Потому что если мы сейчас уйдем, то в ближайшие годы туда не вернемся.

Есть очень много стран, где личное присутствие критично, например, в Азии. Если вас там нет, вы никогда не установите доверительных, дружеских отношений.

Также мы вводим принцип так называемых лэптоп-послов в некоторых странах Европы. Это когда в стране, без привычного офиса, будет посол и еще один дипломат, который занимается, условно, консульскими вопросами. Все очень просто и эффективно.

Но мы потеряем несколько посольств, например, на Балканах.

Хотя в целом мое стремление состоит в том, чтобы сохранить сеть и, более того, открыть несколько посольств в тех странах, которые для нас важны политически и экономически.

Например, почему у нас нет посольств в тех странах Центральной Америки и на севере Южной Америки, где у нас есть и экономические, и политические интересы?

Поэтому мы, одновременно с сокращением, будем расти.

– Многие говорят о том, что украинский бизнес должен выйти на рынки ЕС. МИД как-то помогает в этом?

– Я приведу статистику: за последний год сеть МИД результативно обработала 2,5 тыс. запросов наших компаний, которые привели к заключению контрактов. Наши посольства инициировали участие в 150 тендерах, которые принесли нашим компаниям почти $700 млн. Конечно, я бы хотел, чтобы это было, условно, $7 млрд, но $700 млн – это тендеры, которые были инициированы посольствами для наших компаний.

Сейчас у нас создается сайт совета экспортеров и импортеров.

Он пока работает в тестовом режиме. Но даже сейчас мы не можем отбиться от запросов. Бизнес принимает наш подход.

И речь идет не только о Европе. У нас сейчас идет открытие новых рынков.

Когда-то мой чилийской коллега очень приглашал меня в Чили. Я туда не доехал, так как приоритеты сейчас другие. Но, отрабатывая визит, спросили, есть ли украинские бизнесмены, которые хотели бы войти в делегацию, сопровождать министра.

За несколько недель вызвалось почти 100 бизнесменов!

Или вот еще пример из сферы ЕС. Даже я был удивлен, как нас благодарили представители нашей молочной промышленности за консультации по выходу на рынок ЕС. Когда-то, в 2003 году, я начинал продвижение украинского меда на рынки Евросоюза. Тогда мне все говорили, что это невозможно. А сейчас мы для ЕС являемся одним из крупнейших экспортеров меда, причем и обычного, и биомеда.

Многие думают, что МИД занимается только вопросами безопасности 22 часа в сутки, а экономическую дипломатию отодвинул на задний план. Но уверяю, это не так.