Андрій Дещиця: Польща нав'язує нам своє бачення історії через вакуум в Україні

Юрій Панченко, Європейська правда, з Варшави _ Вівторок, 18 липня 2017, 13:45
Версія для друку Коментарі

З послом України у Польщі Андрієм Дещицею "Європейська правда" досі не робила інтерв'ю. Хоча неодноразово збиралася. Наприклад - минулого року, під час прийняття Сеймом законопроекту про Волинську трагедію. Але особливість новітньої польської політики - кожен день приносить нові гучні події, у тому числі й ті, що безпосередньо впливають на відносини з Україною.

Зрештою, ми вирішили поспілкуватися напередодні першого офіційного відзначення у Польщі роковин волинських подій. Невипадково, що питання на політико-історичну тематику займають чимале місце у нашій розмові. 

Але також нам вдалося обговорити широкий спектр питань: від залучення інвестицій до вирішення проблем на українсько-польському кордоні. Серед іншого, Андрій Дещиця поділився рецептом, як швидко зменшити черги на українсько-польському кордоні як мінімум удвічі.  

– Як ви вважаєте, Польща залишається нашим стратегічним партнером, дружньою до нас країною та адвокатом європейських прагнень України?

– Заяви та позиція, яку Польща займає в Європейському союзі, дають підстави стверджувати, що вона досі зацікавлена у підтримці України на шляху до Європи.

Це було продемонстровано під час обговорень у ЄС і щодо продовження санкцій проти РФ, і щодо надання Україні безвізового режиму, і стосовно прискорення ратифікації Угоди про асоціацію.

Варто теж привернути увагу до інтенсивних українсько-польських контактів на рівні президентів, урядів, парламентів чи громадських організацій. В Польщі зараз перебувають на відпочинку десятки українських дітей наших воїнів, а приймають їх органи місцевого самоврядування з власної ініціативи.

– Як у цьому контексті пояснити нещодавні заяви міністра закордонних справ Польщі?

– Перш за все, нам потрібно розмежування питання політики та історії.

– Але польська сторона сама свідомо їх пов’язує!

– Ми виступаємо за те, щоб історичні питання, які дійсно є надзвичайно важливими, обговорювалися на рівні експертів та істориків. На етапі, поки ця робота триває, виносити ці питання на політичний рівень ще рано. Тим паче, що

ультимативні підходи в історичному діалозі не дуже допомагають.

– В Україні заяви Ващиковського були сприйняті як складання Польщею з себе статусу адвоката України. Ви погоджуєтесь з такою оцінкою?

– Знову таки – давайте подивимося, що Польща робить для України та яку позицію займає на міжнародній арені. Я вже згадав чітку позицію Варшави щодо європейських перспектив України, така ж сама чітка позиція й щодо інших міжнародних інституцій.

Андрій Дещиця та голова МЗС Польщі Вітольд Ващиковський 

– Але чи не матиме його заява продовження?

– Перш за все, ми поки що не ставимо питання про членство України у Європейському Союзі. По-друге, нам для самих себе, не для Польщі, потрібно краще знати свою історію, об’єктивно оцінивши позицію тих чи інших військових формувань, що брали участь у Другій світовій війні.

– Але з польського боку йде не дискусія, а саме нав’язування свого бачення.

– Тому нам насамперед потрібно виробити свою позицію та свою оцінку. Щоб не було вакууму в оцінці власного минулого.

Бо якщо існує вакуум, завжди будуть спроби когось іншого заповнити його. Чи то з боку Радянського Союзу, чи Росії, чи то Польщі, які намагаються нав’язати нам свою точку зору. Чим швидше ми прийдемо до власної оцінки, тим сильнішими будуть наші позиції.

– Зараз йдеться не лише про заяви з Польщі. Згадаймо події у Перемишлі або демонтаж українського пам’ятника у Грушовичах. Чи достатньо цього, щоб говорити про тенденцію?

– Так, із зміною влади у Польщі історична політика зайняла чільне місце у нашому діалозі.

Наша ж позиція незмінна – історичну політику, яка направлена на внутрішній електорат, не треба домішувати до міждержавних відносин. Саме тому потрібно зберігати витримку, давши історикам можливість спокійно розібратися, що відбувалося на Волині та Східній Галичині у 30-ті, 40-ві та 50-ті роки минулого сторіччя.

– Польща на всі питання для себе дала відповідь, зокрема - у минулорічному рішенні Сейму та Сенату. Чи можливий діалог у таких умовах?

– Правильно, саме тому й ми мусимо дати оцінки тому, що відбувалося на Волині у 40-ві роки, і причинам, що призвели до трагедії. Перед цим треба дати шанс історикам провести такі об’єктивні дослідження та публічну дискусію. У тому числі – засудити ті злочини, які потребують засудження.

Наші політичні оцінки можуть бути розбіжними із польськими.  Але на те й існує дипломатія – щоб знаходити точки дотику. 

– Польща дуже гучно реагує на будь-які кроки, які вона вважає реабілітацією злочинців. Та одночасно відбувається героїзація польських "проклятих солдатів", які брали участь у військових злочинах, в тому числі проти українців. Але з цього приводу Україна мовчить. Чи не потрібно і нам реагувати?

– Я з вами згоден, але ніхто не забороняє Україні, українським політикам робити такі заяви.

Проблема полягає у тому, що польське суспільство більш обізнане у власній історії, ніж українське. І це має своє продовження, у тому числі – у діях та заявах політиків.

Згадайте, як проходили в минулому голосування щодо історичних питань у Раді, і як голосували з волинського питання у Сеймі та Сенаті. Польські депутати переживали за свій політичний імідж, адже відчували тиск виборців.

Позиція польського  парламенту була однозначна – в Україні відбувся геноцид польського народу. Зауважу, що це тільки польська політична оцінка, а не оцінка міжнародного суду.

Однак не варто сподіватися, що ця проблема одного дня зникне, наприклад, після чергової зміни влади. Зараз у Польщі немає партії, яка готова скасувати минулорічну постанову. Але це не означає, що нам не треба працювати і вести діалог з Польщею.

– Чи має Україна реагувати на кожну подібну заяву?

– Ми реагуємо. Достатньо згадати про нашу реакцію на інтерв’ю голови МЗС Польщі. В наш МЗС було викликано посла Польщі та вказано на неприпустимість такої заяви. Зі свого боку я мав з цього приводу розмову із заступником міністра закордонних справ Польщі.

Інколи, щоправда, такі питання краще вирішувати у конфіденційному порядку, щоб не загострювати на міждержавному рівні і без того складну дискусію щодо історичного минулого.

Але хочу наголосити – ми витрачаємо забагато часу та енергії на з’ясування минулого, замість того, щоб обговорювати, планувати та реалізовувати проекти, які формуватимуть наше майбутнє.

 

– Йдеться не лише про заяви урядовців. Подібне кажуть відомі медіа-персони, не отримуючи за це жодного покарання. Хіба це не проблема?

- Так, але це є проблемою польської держави. Такі висловлювання робляться не лише на адресу українців. За розпалювання міжетнічної і міжнаціональної ворожнечі потрібно нести відповідальність та покарання.

– Чи вплинула історична дискусія на ставлення поляків до українців?

– Якщо запитати українців, що наразі живуть у Польщі, впевнений – вони в більшості скажуть, що у побутовому житті не відчувають таких змін, хоча окремі випадки негативного ставлення до українців ми вже маємо.

В Польщі діють ультраправі партії та рухи, які використовують ворожу риторику та намагаються узагальнити всіх українців як бандитів та "різунів".

І це дуже нагадує радянську пропаганду, коли будь-хто, хто розмовляв українською мовою, отримував тавро "бандерівця"! Але з мого досвіду спілкування з українцями в Польщі, поки що це не є поширеним явищем, яке впливало би на побутове життя наших співвітчизників, але такі тенденції можуть посилитися, якщо не буде відповідної реакції з боку польських політиків та урядовців.

– Інше питання – польська влада намагається подати українських заробітчан у якості мігрантів, які не лише не сплачують податки, а й вимагають допомогу.

– Минулого року ми вже реагували на таку заяву польського прем’єра, а також продовжуємо і зараз надавати відповідні пояснення у польських ЗМІ.

Подібні заяви спрямовані на "споживачів" у ЄС. Польща пробує використати цей аргумент, щоб не приймати біженців із Близького Сходу. Наскільки нам відомо, такий аргумент не сприймається Єврокомісією, але подібні заяви час від часу все ще лунають.

– Нещодавно у Варшаві відбувся саміт Тримор’я. Чи вдасться зробити цей проект суто економічним, відокремивши від політики?

– Важко стверджувати, що цей проект не має політичної складової, коли на саміт прибули 11 європейських президентів та президент США Дональд Трамп.

Наскільки цей проект буде відповідати статутним цілям – сприяти реалізації інфраструктурних та енергетичних проектів – ми побачимо в перспективі.

Важливо також, щоб він не вносив протистояння в рамках Євросоюзу.

– При чому президент Украіни не отримав такого запрошення, хоча відомо, що Україна демонструвала інтерес до цього проекту.

–  Реалізувати концепцію Тримор’я без України буде складно. Співпраця із Україною – в інтересах цієї ініціативи.

Щоб переконатися у цьому, достатньо просто подивитися на карту. Але на даному етапі – і це було принципове рішення учасників – у проекті братимуть участь лише країни-члени ЄС.

Нам відомо, що питання участі України порушувалося при підготовці саміту, але інші учасники також пропонували своїх сусідів, які не є членами ЄС. Через це було прийнято рішення поки не робити винятків ні для кого, в тому числі й для України.

Але ми продовжуємо консультації щодо того, як та на яких умовах нам долучитися до ініціатив Тримор’я.

– Актуальніша проблема – старт безвізу призвів до збільшення корків на українсько-польському кордоні. На додаток, польські прикордонники дружно йшли у відпустку саме в цей період, щоби не працювати у "гарячу пору".

– Я не думаю, що це пов’язано із безвізом. Наскільки нам відомо - останній місяць польська прикордонна служба багато уваги приділяла питанню безпеки у зв'язку із самітом Тримор’я, а головне - із візитом Трампа.

До того ж, проблема черг на кордоні з Польщею – не нова. Черги там були, поки є, та сподіваюсь – колись їх все ж не буде.

– Як цього досягти?

– Є три кроки, які варто здійснити найближчим часом у погодженні з польською стороною. Нам необхідно збільшити кількість переходів, забезпечити спільний українсько-польский паспортний та митний контроль, а також модернізувати прикордонну інфраструктуру.

Тоді ані сезон відпусток, ані якісь події у Польщі не будуть виправданням таких черг на кордоні.

Наразі на нашому кордоні з Польщею є 8 пунктів пропуску, не рахуючи залізничних. На польсько-німецькому кордоні у часи, коли Польща не була членом ЄС, було 48 автомобільно-пішохідних пунктів, хоча довжина кордонів приблизно однакова.

Підрахуйте тепер, у скільки разів нам треба збільшити кількість пунктів пропуску.

Для цього потрібна ініціатива уряду або ж облдержадміністрацій із західних областей України.  До речі – польські східні воєводства дуже зацікавлені у нових пунктах пропуску, бо це сприятиме торгівлі та економічному розвитку їх прикордонних регіонів.

Зараз готується документація для створення нового переходу біля Перемишля, в планах ще  один – на півночі Волині.

Деякі кроки залежать лише від нас. Наприклад, треба вирішити проблему автомобілів із закордонними номерами. Не секрет, що автомобілі з польською реєстрацією, які можуть перебувати в Україні  5 днів, наразі складають половину автомобільної черги на кордоні. Тобто одне лише вирішення цієї проблеми вдвічі зменшить чергу.

І нарешті, потрібно вирішити, що робити із малим прикордонним рухом після старту безвізу.

– А в чому проблема, що змінюється в роботі МПР?

Малий прикордонний рух наразі перетворився на малий бізнес-рух, а не став, як було задумано, рухом для спілкування з родичами, освітнього та культурного обміну.

Як один із варіантів удосконалення функціонування МПР – це створення окремих пунктів пропуску чи окремих пішохідних ліній на існуючих КПП на українсько-польському кордоні для осіб з МПР. Що знову ж таки, зменшить час очікування на кордоні для тих, хто не користується МПР.

Але, повторюся, в першу чергу ми маємо виходити з ініціативами збільшення пунктів пропуску.

– Із якими ще ініціативами ми маємо виходити?

– Два пріоритети: збільшення польських інвестицій та створення транспортних коридорів, які би поєднали Україну з Польщею та рештою Європи.

Наразі наша економічна співпраця розвивається стабільно, щороку маємо невеликий плюс у двосторонній торгівлі. А от інвестиції не ростуть.

Одна з причин – сумніви поляків щодо безпеки таких інвестицій. Ми намагаємося їх переконувати в достатній стабільності ситуації на сході України, але інвестори поки тримають паузу. А брак інвестицій – це серед іншого означає брак стратегії та бачення нашого спільного майбутнього.

– Польща вже розпочала закупівлю скрапленого газу в США. Чи можливе постачання цього газу до України?

– Ми купуємо у Польщі газ по реверсу. Але це невеликі обсяги, для їх збільшення нам потрібно добудувати інтерконектор – близько 100 км трубопроводу. Така робота триває. Це дозволить кількаразово наростити закупівлі газу у Польщі.

Це стосується також і американського газу, але є й питання ціни. Якщо ціна буде вигідна для нас – ми готові розглянути можливість купівлі і американського газу. Попередні переговори вже йдуть, та поки ані Польща, ані США не знають, якою буде ціна цього газу за довгостроковими контрактами.

– Ще один енергетичний проект, вже підзабутий – нафтопровід Одеса-Броди-Плоцьк. Чи є в нього перспективи?

– Ми маємо на столі переговорів ще два великі енергетичні проекти із Польщею. Це вже згаданий Одеса-Броди-Плоцьк, а також енергетичний міст від Хмельницької АЕС до Ряшева. По нафтопроводу ключовим є питання заповнення нафтою й окупності. Якщо буде вигідна пропозиція – проект можна буде реалізовувати.

Що ж до енергетичного мосту – тут потрібні і економічні, і політичні рішення.

Ми маємо можливість продавати надлишок електроенергії, але чи хоче цього Польща? Не зовсім.

Поляки бояться дешевшої електроенергії з України. Зрештою, ми можемо продовжити цей енергетичний міст через Польщу до інших європейських країн.

Тому це питання  варто винести також на обговорення в рамках Енергетичного співтовариства.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"

ПУБЛІКАЦІЇ
Дарія Гайдай, Центр "Нова Європа"

Новий балканський виклик: територіальна суперечка, що може заблокувати розширення ЄС

Територіальна суперечка між Хорватією та Словенією стала загрозою для всієї балканської політики ЄС. Якщо вже Словенія та Хорватія не можуть домовитися десятиліттями, то якими будуть переговори між Хорватією і Сербією?

Cергій Сидоренко, Європейська правда

Чи скасують безвіз Україні: що не так у боротьбі Брюсселя за антикорупційний суд

"Європейська правда" має підстави стверджувати, що реальної загрози безвізу через антикорупційний суд немає. Чим можна це підтвердити та що може втратити Україна, якщо ігноруватиме вимоги партнерів – читайте у нашій статті...







Мар'яна Каганяк, Офіс із просування експорту

Експортери в пошуках підтримки: як допомогти виходу на нові ринки

Українські компанії впевненіше розглядають експорт як більш вигідний спосіб збільшення продажів продукції та послуг. Упевненість експортувати виникає тоді, коли є знання, вміння, а також перевірені контакти в країні експорту та експертна підтримка.

Тарас Качка, Міжнародний фонд "Відродження"

ЄС на порозі змін: чому цей рік є вирішальним для євроамбіцій України

Цей рік – ідеальний для формування нового змісту наших відносин з ЄС. Внутрішні дискусії в Євросоюзі про своє майбутнє – найкраща для цього нагода. Адже незабаром порядок денний ЄС буде сформовано на десятиліття.


АВТОРИЗАЦІЯ


УВІЙТИВІДМІНИТИ
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter