Роберт Гейтс – непересічна особистість в американській політиці. Він був однією з найвпливовіших осіб у країні за кількох президентів-республіканців. На початку 1990-х, за президента Буша-старшого, Гейтс працював заступником радника президента з питань нацбезпеки, після того – очолив ЦРУ. У 2006 році, вже за Буша-молодшого – став очільником Пентагону.

Нині 73-річний політик перебуває поза активною політикою, але його думка і досі має значення у Вашингтоні. Це особливо важливо для нас з урахування того, що Гейтса вважають одним із фахівців по Росії.

Наприкінці минулого тижня він виступив на конференції Yalta European Strategy, розкритикувавши рішення Конгресу США закріпити законом санкції проти РФ. Своїми мотивами у цьому питанні, а також позицією щодо України та Грузії Роберт Гейтс поділився з "Європейською правдою" у розмові на полях YES.

 "Я вам гарантую, цього не станеться!"

– Почнемо з вашої заяви про санкції. Чому ви вважаєте, що санкційне рішення Конгресу було помилкою?

– По-перше, хочу підкреслити, що я повністю підтримую самі санкції, затверджені Конгресом. Обмеження, запроваджені проти Росії, є обґрунтованими. Єдине моє застереження стосується того, що досі у санкційному законодавстві щодо всіх країн – йдеться не лише про Росію – була норма про те, що президент має право зняти санкції, якщо таке зняття – в інтересах Сполучених Штатів.

Натомість рішення Конгресу позбавило президента можливості вести торгівлю з росіянами, переконувати їх змінити політику в обмін на зняття санкцій.

Отже, мене непокоять не власне санкції – я їх повністю підтримую. Але я вважаю, що президент повинен мати можливість коригувати їх.

– Ви вірите, що відносини з Росією можуть поліпшитися так різко, що виникне потреба зняти санкції?

– Але ж проблема в тому, що ці санкції – вони назавжди!

– Чому ж назавжди? Будь-який закон можна змінити, і санкційний також.

– Нібито так. Але чи уявляєте ви собі, щоб Конгрес США підтримав зняття санкцій з Росії, поки Крим лишатиметься окупованим?

Я вам гарантую, цього не станеться. Шанси – нульові!

А це означає, що багато-багато років ці санкції лишатимуться в силі.

– Можливо, це правильно? Росія продовжує порушувати міжнародне право – отже, вона має бути покарана.

– А уявіть, якщо президент вирішить домовиться про часткове зняття санкції, про їх послаблення, і наслідком цього буде звільнення Криму? Тепер це не буде можливим.

– Дивно, що у другій половині XX сторіччя, коли діяли обмеження щодо СРСР, коли діяла поправка Джексона–Вейніка, не було чути аналогічних закликів – мовляв, "чому б не зняти санкції з Союзу".

– То саме це давнє рішення США і є моїм аргументом! В 1974 році, коли ухвалювали поправку Джексона–Вейніка, я працював у Білому домі (Гейтс був співробітником Національної ради безпеки в період, коли президенти Ніксон та Форд взяли курс на потепління з Москвою, а в Конгресі переважала протилежна думка. – ЄП).

Тоді санкції були накладені на Радянський Союз і, за логікою, вони мали бути зняті, щойно СРСР зник з мапи світу. Але Союзу немає вже понад 25 років, а ці санкції і досі в силі! (Формально поправка Джексона–Вейніка була скасована у 2012 році, з ухваленням більш жорсткого "акту Магнітського", але обмеження і справді досі діють. – ЄП).

Це – наочна ілюстрація того, як складно зняти санкції, запроваджені рішенням Конгресу.

YES © 2017. Фотограф Олександр Індичий

Тож я хочу підкреслити: я повністю підтримую запроваджені проти Росії санкції. Я вважаю, що Росія має платити ціну. Але я не вважаю корисним те, що Конгрес не лишив президенту жодного простору для гнучкості і нівелював роль санкцій як важеля тиску на Москву.

"Народ Америки не хотів долучатися до цієї війни"

– У 2008 році, коли Росія напала на Грузію, ви були шефом Пентагону. Чи розглядалася тоді можливість військової допомоги Грузії з боку США?

– Ні, адміністрація Буша ніколи не розглядала можливість військового втручання. Що ми зробили – це забезпечили повернення додому грузинської бригади, яка була на той час в Іраку. Ми надали свій військовий літак, щоби вони повернулися в Тбілісі.

– Ви не думаєте, що така позиція США дала Москві чіткий сигнал, що вони можуть робити що завгодно?

– Що ж, народ Америки не хотів долучатися до цієї війни.

– Окрім участі американських військ, є безліч інших типів допомоги – ви могли, приміром, надати Грузії зброю.

– Ми надавали Грузії чимало військової допомоги. Зброю ми не надавали, але підтримка була.

– Те саме, як нині з Україною – Штати надають допомогу, але нам потрібне озброєння.

– Що стосується України, я перш за все хочу підкреслити, що кожна країна має право на оборону, може просити США про допомогу зброєю. І якщо ви проситиме, то зрештою ця зброя буде надана. Але я би рекомендував Києву прораховувати на два-три кроки вперед.

Замисліться, що робитиме Путін, якщо ми продамо Україні оборонну зброю!

Росія набагато ближча до ваших кордонів, аніж ми. Більше того, російські військові вже є всередині ваших кордонів. Тому Путін має неймовірну спроможність до ескалації конфлікту на Сході України, якщо США нададуть вам зброю. Тому подумайте, чи хочете ви йти цим шляхом.

– Чимало людей в Україні з вами не погодяться. Навпаки, надання високоточної зброї допоможе в деескалації, бо стримуватиме агресора.

– Що ж, рішення та оцінка – за вами.

"Україна вже на шляху до членства в НАТО"

– У 2008 році, після російсько-грузинської війни, ви говорили в інтерв’ю, що США витратили понад 40 років для поступової нормалізації відносин з РФ і не час це все руйнувати. Зараз ви так само вважаєте?

– Я, звісно, не пригадаю в деталях всі інтерв’ю, які я давав дев'ять років тому, але моя позиція була та залишається такою: США мають бути надзвичайно обережними та дуже мудрими, обираючи для себе битву.

Штати мають бути вкрай обережними з рішенням кинути виклик великій країні, особливо – ядерній країні.

Тоді, у 2008 році, Росія мала в Грузії перевагу у всьому – військову, географічну. Наша можливість військово протистояти Росії в Грузії була вкрай обмеженою! Навіть якби ми обрали можливість військового втручання,

Росія встигла би завершити війну ще до того, як ми встигли б перекинути солдат чи військові потужності.

Цієї позиції я дотримуюся і нині: США мають бути особливо обережними, коли вирішують питання про підтримку (іншої сторони) в конфлікті з таким потужним супротивником, як Росія.

– Де є та червона лінія, після якої США мають долучатися? Це кордон НАТО?

– Абсолютно вірно!

YES © 2017. Фотограф Олександр Індичий

Тому США продовжують наголошувати та підтверджувати, що положення статті 5 договору НАТО (про колективну оборону) є абсолютними, безсумнівними. І я думаю, що Путін це розуміє.

– Отже, Росія може безкарно робити що завгодно – якщо тільки вона не перетне кордони НАТО?

– Не безкарно. Дії Росії мають свою ціну для неї, і подальші дії нестимуть додаткову ціну.

– Чи не думаєте ви, що Україна заслуговує більшого у стосунках з НАТО? Я кажу, зокрема, про можливість надання нам ПДЧ.

– НАТО вже поставило Україну на шлях до набуття членства, у відповідності до рішення 2008 року. Але щоби говорити про членство, Україні треба виконати умови, це – передусім!

Я пам’ятаю, як відвідував Україну 2008 року, коли я був міністром оборони США. Україна – величезна держава, за площею майже як Техас. Але в ті роки Україна витрачала на оборону лише 1 мільярд доларів.

Отже, перед Україною ще дуже багато роботи. Ви маєте змінити свою військову структуру, щоби у вас була можливість претендувати на майбутнє у складі НАТО.

Як швидко це буде зроблено – залежить від України.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"