Андрюс Кубилюс: Нам надо говорить о демократии в России, чтобы помочь Украине вступить в НАТО
Литовец Андрюс Кубилюс – один из самых преданных друзей Украины в Европарламенте. Он много лет подряд системно отстаивал мнение о том, что Украина должна быть в Евросоюзе и НАТО, даже когда это поддерживали лишь несколько членов ЕС.
Сейчас, считает он, наше вступление в эти институты стало вопросом ближайшего будущего, для которого есть также вероятный график. Кубилюс считает реальным полноценное членство в ЕС уже в начале 2029 года (хотя и признает, что это – оптимистический сценарий), а увидеть Украину в НАТО депутат рассчитывает уже в 2024 году.
Но помимо стандартных аргументов о безопасности и благосостоянии Украины, сейчас евродепутат продвигает еще один, на который возлагает особые надежды. Он убеждает западноевропейских коллег, что именно вступление Украины в НАТО будет ключевым условием для запуска преобразований в России, о которых Запад так настойчиво мечтает.
Обо всем этом мы поговорили в интервью во время визита Кубилюса в Киев. Мы общались на украинском и русском языках, и если вам знакомы оба – советуем посмотреть видео.
Для тех, кто предпочитает чтение, предлагаем текстовое изложение главного из интервью.
"Аппетит к расширению исчез, его надо вернуть"
– Ваше ощущение: когда Украина может стать членом Европейского Союза?
– В резолюциях Европарламента мы записали, что переговоры с Украиной о ее вступлении в Евросоюз должны начаться в 2023 году. И мы хотим, чтобы они проходили так, как с Центральной Европой. У Литвы переговоры с ЕС заняли три года, у Польши четыре года – это страна большая, соразмерная с Украиной.
Учитывая этот опыт, мы в Европарламенте думаем, что переговоры с Украиной могут подойти к концу к 2027 году, когда Литва будет председательствовать в Евросоюзе. Еще год-два нужно на ратификацию договора во всех 27 членах ЕС.
Если работать в хорошем темпе, то можно надеяться, что уже в 2029 году Украина сможет участвовать в выборах Европейского парламента в качестве полноценного члена ЕС.
– Чьи это оценки?
– Депутатов Европейского парламента.
Но ваш вопрос правильный: хотя мнение Европарламента имеет значение, но решение в ЕС принимает сперва Еврокомиссия, а потом Европейский совет, то есть руководители всех стран-членов ЕС.
Каждая страна имеет право вето, и среди них есть такая страна, как Венгрия.
Поэтому я сразу признаю: не всё так просто. Но мы все же видим перспективу полного членства Украины в ЕС к 2029 году.
Конечно, для этого обе стороны должны работать: Украина должна делать реформы, а Евросоюз должен собрать политическую волю и вернуть амбиции построения новой европейской архитектуры, которая будет предполагать членство Украины, Молдовы, а может, и Грузии.
Такая амбициозность была у Европы в 1990-е годы. Потом "аппетит к расширению" пропал, его надо вернуть.
– Есть ли уверенность в том, что мы сможем начать переговоры в этом году? Учитывая ту же Венгрию... Ваше ощущение: этих скептиков удастся преодолеть?
– Европа – сложный механизм. И всегда там есть скептики. Но сейчас у Украины есть беспрецедентный авторитет. Мы же все понимаем, что вы боретесь не только за свою свободу, но и за все демократические ценности Европейского Союза, и что вы нас охраняете.
И я должен сказать, что Украина сейчас меняет настроение в Евросоюзе, и она может помочь Евросоюзу одолеть то, что я называю "геополитическим лентяйством" – болезнь, которой ЕС, увы, страдал долгие годы.
Я приехал в Украину в составе большой делегации: 25 человек из 15 национальных парламентов Европейского Союза, которые входят в неформальную сеть United for Ukraine.
Есть такое правило: когда парламентарии приезжают в Украину, они все становятся энтузиастами Украины. Так и случилось: все участники подписали в Киеве декларацию о том, что нужно начать переговоры в этом году.
Признаюсь честно: когда вы начали борьбу за статус кандидата, я не верил в успех.
Но вы пробили вот этот фронт скептиков очень эффективно. И я надеюсь, что в вопросе начала переговоров может произойти что-то подобное.
Мы ведь понимаем, что восстановление Украины после войны должно проходить параллельно с вашей интеграцией в Евросоюз, чтобы большие деньги на вашу реконструкцию использовались эффективно, в европейском русле. И чтобы они также использовались и для модернизации вашей экономики, которая позволит вам быть конкурентоспособными в ЕС.
Но кроме этого, мы пытаемся показать столицам Европейского Союза гораздо более широкую картину: то, что в вашей войне решаются гораздо более широкие вопросы дальнейшей архитектуры всего европейского континента, европейской безопасности и геополитики. Ваша победа и последующий успех Украины (который возможен только с интеграцией в Евросоюз) могут иметь очень большое влияние на возможность трансформации в России.
Поэтому откладывать переговоры было бы ошибкой.
Европа делала такие ошибки раньше, когда годами не предлагала Украине ясной дороги к членству в ЕС. До 2022 года Украина оставалась в "серой зоне", и Путин решил, что тут его территория.
Нужно, чтобы подобное не повторялось.
И я вижу, что скептики уже меняются. Меняется позиция Германии, Франции, других больших стран. Испания будет председательствовать в Евросоюзе с начала июля, и сейчас мы слышим от Мадрида, что они достаточно положительно настроены.
Конечно, скептики остаются – это, скажем, Нидерланды. Почему-то от датчан мы также слышим, что у них есть какие-то вопросы. Ну и, конечно, Венгрия – это особый случай. Но я думаю, что при поддержке большинства стран ЕС, которые понимают, что нужно начать переговоры, это удастся преодолеть.
– Как вы считаете, сейчас власти Украины проводят необходимые для этого реформы?
– Да, и мы видим неплохой прогресс.
К тому же начало переговоров позволило бы использовать инструменты мониторинга, которые эффективно помогают находить те сферы, где страна отстает и где есть прогресс.
"Россияне должны распрощаться со своими мечтами восстановить империю"
– Вы сказали, что движение Украины в ЕС может изменить Россию. Скажу откровенно: в Украине есть сомнение, что Россию можно сделать демократической. В конце концов, это не Путин, а россияне убивают украинцев и поддерживают войну.
– Что касается Путина, то я подчеркну, что полная и безоговорочная военная победа Украины сделала бы так, что Путин не остался бы у власти.
Что касается российского общества, то хотя они поддерживают войну, для меня это не говорит о том, что это общество не может поменяться.
Но я всегда привожу пример: во времена позднего Брежнева никто не мог представить, что появится Горбачёв и окажется, что в Советском Союзе есть много демократически настроенных людей.
Я очень хорошо помню 13 января 1991 года, которое у нас называется "Кровавое воскресенье" – это день, когда советские танки атаковали телецентр и 14 человек погибли. После этого в Москве на улицы вышел почти миллион людей – самая большая демонстрация в современной России, которая произошла в поддержку Литвы.
Люди выходили, поддерживая нашу независимость и демократию.
Другое дело, что случилось потом. После Ельцина пришёл Путин, и это в итоге стало трагедией России. Но в мировой истории немало похожих примеров, когда молодая демократия, вот такая, как ельцинская, падает, не выдерживая ностальгии и тяги к прошлому, к империи. Но мы на Западе думаем, что демократия в России возможна.
Но для этого есть одно условие.
Россияне должны распрощаться со своими мечтами восстановить империю.
Для этого, во-первых, Украина должна победить путинскую Россию военным путем. Причем победить безоговорочно. Чтоб было понятно: Россия проиграла, Украина выиграла. Без вариантов. С возвращением Украине всех оккупированных территорий и так далее.
Во-вторых, нужен международный трибунал для Путина.
– Не только для Путина. Очевидно, и для Лаврова…
– Речь идет о трибунале насчёт преступления военной агрессии.
С кем именно Путин договаривался насчет агрессии, мы узнаем на этом трибунале, но то, что он сам принимал решение насчёт агрессии – несомненно.
Такой трибунал, расследующий только одно преступление, военную агрессию против Украины, можно организовать очень быстро, и он может прийти к очень быстрому решению о том, кто виноват, и о том, какой была роль Путина. Этот трибунал поможет россиянам понять, куда их привело такое руководство.
И в-третьих, чтобы россияне распрощались со своими имперскими замашками – нужно членство Украины в НАТО.
Ваше вступление в НАТО показало бы россиянам: все, Украина ушла от них навсегда.
"Украина уже превосходит все натовские критерии"
– О ЕС вы сказали, что вступление возможно в 2029 году. А когда Украина может стать членом НАТО?
– В лучшем случае это возможно даже на саммите в Вильнюсе, в июле 2023 года.
– Это маловероятно.
– Согласен.
Но после Вильнюсского саммита в следующем году будет саммит в Вашингтоне. И у меня есть чувство, что мы в Вильнюсе можем сделать хорошую подготовительную работу, а в Вашингтоне в следующем году – закончить ее.
Вернусь к своему общению с 25 представителями парламента, United for Ukraine – по дороге в Киев мы много дискутировали насчёт членства не только в ЕС, но и в НАТО.
Некоторые из них говорили: "Мы ещё не готовы". И их первый аргумент: "Мы боимся провоцировать Путина". На что я отвечаю: если мы хотим помочь гражданам России освободиться от имперской ностальгии, надо Украину принимать в НАТО!
Нам надо говорить о перспективе демократической России, чтобы помочь Украине стать членом НАТО.
Говорить об этом надо уже сегодня, и громко говорить.
Потому что в некоторых западных столицах тоже нет веры в демократию в России. Из-за этого, когда мы начинаем говорить про полную военную победу Украины, у них возникает боязнь, что такая победа приведёт к развалу России и хаосу, с потерей контроля над ядерным оружием.
И из этого они делают вывод: "А может, не надо такой победы? Может, не давать Украине сильных вооружений?".
Поэтому для того, чтобы Украина могла победить и получить для этого нужное вооружение, мы должны объяснять на Западе, что это может привести к хорошим переменам в России. Это расширяет для нас круг аргументов.
В этих западных столицах очень важно класть на стол аргументы, которые сводятся не только к вопросу безопасности Украины, но и дают гораздо более широкий контекст. В частности, о трансформации России.
Сейчас НАТО признает, что Россия – это основная угроза на европейском континенте. Но при этом Альянс предлагает только две политики в этом отношении: сдерживание и оборону, "deterrence and defence". Я всегда говорю, что надо добавить к этому третий элемент – трансформация России. Это в наших интересах.
– Для вступления в ЕС Украина должна провести много реформ. А как насчет НАТО?
– Конечно, кое-то надо развивать – в частности, гражданский контроль над вооруженными силами, который важен для демократий.
Но Украина уже показала, что ваша военная сила, военная организация превосходит все натовские критерии. Так что я не думаю, что тут нужно говорить о критериях.
И когда кто-нибудь говорит: "Может, дать Украине не членство, а план действий?", то я отвечаю, что план действий нужен не Украине, а некоторым западным столицам, чтобы у них поменялось понимание ситуации, чтобы они отказались от вот этого: "Не надо провоцировать Путина".
Мы уже наделали ошибок, не понимая, что Путина провоцирует не сила, а слабость Запада. Такой ошибкой был и Бухарестский саммит НАТО в 2008 году, и другие моменты, когда Запад показывал слабину. Это все убедило Путина в том, что ему дозволено увеличивать свою агрессивность.
– Ваше ощущение: такое количество скептиков в вопросе членства Украины на Западе может быть результатом российской коррупции?
– Коррупция, конечно, есть везде, но я смотрю на Европейский парламент – и не вижу там российского влияния.
За решения в поддержку Украины голосуют 90%. Есть радикальные правые и радикальная левизна, которых объединяет любовь к Путину, но это всего 10% парламента. Они всегда есть, но их всегда мало.
А основная причина проблем – это неправильное понимание самой России.
Путин долго работал над тем, чтобы убедить Запад, что демократия в России невозможна.
Что Россия является "восточным диким краем", где нет всяких западных правил. Что у них есть "Новичок" для оппозиции и ядерное оружие.
Путин давал Западу сигнал: "Не мечтайте о демократии в России и не провоцируйте нас, потому что мы можем повести себя очень радикально. Мы такие, и мы не будем меняться. Это вы приспосабливаетесь к нам".
И на Западе это работало.
Поэтому, что бы Путин ни делал – война против Грузии, война против Украины в 2014 году, – с ним всё равно поддерживали диалог, договаривались. Это было большой ошибкой. И это мышление есть до сих пор. Когда мы слышим от того же президента Макрона, мол, "может, надо быть поосторожнее и не надо сокрушать Россию в этой войне?" – то я вижу именно эту логику.
Но и это понемногу меняются.
Показатель изменений – то, что Запад уже поставляет танки и, надеюсь, скоро начнет поставку истребителей. Жаль только, что иногда это занимает слишком много времени.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олийныка,
"Европейская правда"