"Мы предлагаем полное членство Украины в ЕС, как того хочет Зеленский. Плюс кое-что в придачу"

Лист федерального канцлера Німеччини Фрідріха Мерца до керівництва ЄС про особливий шлях України до членства (і про новий статус України, який Мерц назвав "асоційованим членством") викликав у Києві реакцію, на яку Берлін, напевно, не розраховував.

"Європейська правда" вже публікувала і матеріали з критикою німецького підходу та поясненням того, як він має змінитися, і аргументи на користь цієї ідеї з Брюсселя про переваги для України від участі в інституціях ЄС навіть без прав на голосування.

Утім, важливо було почути пояснення офіційної Німеччини.

Тому ми з радістю прийняли запрошення про зустріч з цього приводу від посла Німеччини у Києві Гайко Томса.

Це інтерв’ю точно заслуговує на увагу. У ньому посол пояснює мотиви Мерца, визнає, що в окремих елементах варто внести корективи (як-от щодо назви формату), а інші були хибно сприйняті Києвом. Берлін і надалі вважає, що ідея варта розгляду та запевняє, що це – "найкраща пропозиція, яка буде обговорюватися найближчим часом стосовно України".

Також привертає увагу те, що у Берліні бачать позитив навіть у доволі критичних коментарях Зеленського щодо німецької ідеї.

Про все це читайте в інтерв’ю посла "Європейській правді".

"Я розумію бажання Зеленського якнайшвидше стати членом ЄС"

– Гадаю, ви чули, що пропозиція Мерца не отримала однозначно позитивної реакції в Україні, чи не так?

– Так, були різні реакції, але критика листа часом не ґрунтувалася на тих намірах, які закладав у ньому канцлер Мерц. Його лист – це пропозиція, спеціально розроблена для України, держави у стані війни, яка потребує підтримки від Німеччини, яка отримує нашу підтримку і яка буде продовжувати отримувати нашу підтримку.

І одним зі способів вираження нашої підтримки є прокладання шляху для України до Європейського Союзу.

Для німецького уряду метою є вступ України до Європейського Союзу, і ми хочемо, щоб Україна опинилася в ЄС якомога швидше.

Тож пропозиція канцлера і німецького уряду має на меті прискорити цей процес, а також надати Україні додаткові можливості бути представленою в Брюсселі ще до вступу.

Ця можливість буде суто в України, ми не збираємося пропонувати це іншим країнам-кандидатам. Ми хочемо, щоб це відображало унікальність України як держави, що перебуває у стані війни і, поза тим, показує значний прогрес реформ.

Ви є одним з лідерів серед країн-кандидатів. Це не означає, що вам нема куди покращувати темпи реформ, але і зараз ми бачимо досить добрий прогрес.

– Президент України Володимир Зеленський зустрів лист Мерца скептично. У його поясненнях йдеться, що Україна "заслуговує на 100% членство", натомість пропозицію Берліна він розглядає як "напівчленство".

– Дуже важливо сприймати факти неупереджено. А фактом є те, що у листі Мерца дуже чітко сказано:

нашою метою є повноправне членство України в Євросоюзі.

Водночас я готовий підписатися під кожним словом президента Зеленського у його листі. Там немає нічого, з чим би я не погодився.

Єдине що, я вважаю дуже важливим, щоб усі зрозуміли: у вступі до ЄС немає і не може бути "членства зі знижкою". А вступний процес з усіма кроками, які необхідно здійснити, потрібен у першу чергу самій Україні та українському народові.

Та повернуся до листа Зеленського. Я не вважаю, що він там сперечається із тим, що запропонував Мерц. Навпаки, я вважаю, що він висловлюється на підтримку багатьох елементів пропозиції Мерца, просто робить це по-своєму.

Та головне те, що у нас – спільна мета. Німеччина хоче, щоб Україна стала повноправним членом Європейського Союзу, і крапка. Але і ви хочете точно того ж!

– Це звучить досить несподівано. В Україні лист Зеленського сприйняли інакше, та й я також не побачив у ньому підтримки Мерца.

– А я її бачу.

Хоча я розумію також бажання Зеленського якнайшвидше стати членом Європейського Союзу і розумію, що ви хочете визначити дату такого вступу.

Це – єдиний елемент, щодо якого нам з Україною доведеться пошукати спільний ґрунт. Київ має зрозуміти: навіть якщо для вас визначать якусь дату – її не буде достатньо для вступу до ЄС. Перш за все вам треба буде зробити реформи. Тому – все в руках самої України. Ви вступите до ЄС лише тоді, коли Україна виконає своє "домашнє завдання".

– Хтось ще в Україні, крім президента, ділився з вами враженнями про лист Мерца?

– Звичайно. Ми спілкуємося з багатьма співрозмовниками, в тому числі з тими, хто відповідає за вступний процес. Якраз вони дуже добре розуміють суть німецької пропозиції.

"Якщо Молдова припинить реформи – це не має зупиняти вступ України в ЄС"

– Я вважаю, що деякі елементи пропозиції Мерца мають бути змінені. До прикладу – назва "асоційоване членство", яка викликала широку критику в Україні.

– Так, але я вважаю, що це частково пов'язано з нерозумінням суті пропозиції. Тому що це не другосортне членство. Це не проміжний статус, який потім стане постійним.

Натомість це – додаткова пропозиція, розроблена для України на шляху до її повноправного членства в ЄС.

– Є думка, що ідея про "асоційоване членство" була комунікаційно хибною. Україна понад 10 років має Угоду про асоціацію з ЄС, тож асоціація сприймається як те, що в нас вже є.

– Так, я теж це розумію.

Але ми не прив'язані до цієї назви. Якщо хтось запропонує кращу назву – ми тільки за.

– Ще є побоювання, що ми можемо застрягнути в статусі "напівчлена".

– Послухайте, є лише два можливих шляхи.

Перший шлях стандартний: Україна проводить необхідні реформи і приєднується до Європейського Союзу і всіх структур ЄС після того, як будуть виконані всі критерії.

І другий шлях: Україна проводить необхідні реформи і також у певний момент стає повноправним членом Європейського Союзу, але водночас ви отримуєте деякі додаткові переваги, ознаки членства, не чекаючи на вступ. Вже зараз! Причому цієї можливості не буде у жодної іншої країни-кандидатки!

Завдяки цьому другому шляху ви будете представлені в колегії єврокомісарів, матимете депутатів у Європейському парламенті, у вас буде право участі в Європейській раді, і навіть свій суддя-спостерігач у Європейському суді, а також поступово зможете користуватися перевагами застосування acquis communautaire.

Словом, ми пропонуємо Україні повне членство в ЄС, як того хоче Зеленський, а плюс до того – ще дещо "у довісок".

Пропозиція Мерца також відображає, що Україна у ЄС – це не лише ваш, але й наш інтерес. Для цього ми вже зараз наближаємо вас до себе, наскільки це можливо.

– Ви зазначили, що це унікальна пропозиція для України, якої не буде в інших кандидатів. Але це означає руйнування нашої "вступної пари" з Молдовою. Мовою ЄС – "декаплінг". В Україні декаплінг сприймають як загрозу. За часів угорського вето нас штовхали до декаплінгу, щоб не стримувати Молдову. Чи не повториться це?

– Ваше об’єднання з Молдовою дійсно мало причини, і не секрет, що саме було підґрунтям для цього.

Але зрештою і для Молдови, і для України найбільше значення матимуть реформи. Якщо Молдова раптом припинить здійснювати реформи – це не повинно зупиняти Україну.

І те саме правило має діяти у зворотний бік.

– Президент Зеленський у своєму листі чітко каже, що Україна має залишатися у спільному вступному процесі з Молдовою. То Німеччина наполягає на протилежному?

– Я вважаю, що це не варте суперечки, бо це відвертає увагу від головного. Врешті-решт ваше членство не залежатиме від того, що робить чи не робить інша країна, як-от Молдова. Це буде залежати від того, що ви робитимете з точки зору впровадження реформ.

У разі, якщо Молдова припинить реформи – це не повинно зашкодити вам. І у зворотному напрямку це також має працювати.

"Це найкраща пропозиція щодо України, яка буде на столі переговорів"

– У листі канцлера Мерца є згадка, що кластери вступних переговорів мають бути відкриті негайно.

– Це наш чіткий намір. Це наш політичний курс: ми хочемо, щоб кластери були відкриті якомога швидше, і ми хочемо відкриття усіх кластерів.

– Але розуміння цього "якомога швидше" у країн-членів ЄС є відмінним.

– Так, безумовно.

Але відкриття принаймні одного першого кластера – це напевно питання тижнів, якщо не днів. Це те, на чому ми наполягаємо в ЄС. Ви знаєте, що в червні буде саміт ЄС, а це, як правило, той момент, коли ухвалюють важливі рішення.

– Йдеться тільки про перший кластер?

– Таким є моє реалістичне очікування зараз.

Що стосується решти кластерів, то я вважаю, що тут ми також скоро побачимо зрушення. Але знову ж таки, насправді важливими є не формальні кроки. Важливими є змістовні зміни: Україна має виконати своє "домашнє завдання" щодо реформ.

Євросоюз зі свого боку також має над чим попрацювати.

Як ви справедливо зазначили, в минулому було блокування України, і для нас ця історія також була розчаруванням. Але я вважаю, що стосовно своєї "домашньої роботи" ми маємо значний прогрес. Зараз тривають дуже змістовні переговори Німеччини з деякими країнами-членами ЄС, і результатом має стати прогрес у відносинах з Україною вже у найближчому майбутньому.

– Як ви очікуєте, коли може запрацювати схема доступу до інституцій ЄС, запропонована канцлером Мерцом?

– Відразу, щойно її погодять всі країни-члени.

Я не думаю, що тут є прив’язка до якихось інших подій на кшталт відкриття кластерів. Як тільки рішення про це буде схвалене і отримає 27 голосів усіх держав на саміті ЄС чи у якомусь іншому форматі – воно може бути негайно імплементоване.

Тут я хочу дуже чітко зазначити: пропозиція, яку Німеччина зробила Україні – це найбільш конкретна пропозиція з приводу формату інтеграції, яка коли-небудь була на столі переговорів у ЄС. І це, напевно, найкраща пропозиція, яка буде обговорюватися найближчим часом стосовно України.

– Найкраща? А литовська ідея дати Україні статус "держави, що вступає до ЄС" хіба не краща?

– Я кажу про найкращу реалістичну пропозицію з наявних.

І дозвольте наголосити: її схвалення з боку ЄС – це не даність, це точно не щось очевидне. Не є наперед визначеним, що всі держави Євросоюзу точно погодяться на цю німецьку пропозицію. Ні, над її схваленням нам, Німеччині та Україні, ще треба спільно попрацювати.

Німеччина відчуває за собою зобов'язання робити це. Зрештою, це ж наша ініціатива, тому ми зробимо все можливе, будемо боротися за неї в європейських інституціях.

Але для успіху нам потрібна підтримка України.

Бо, звичайно ж, буде важко переконати інших членів ЄС відкрити цю дорогу, якщо Україна не буде прагнути нею йти.

– Поговоримо про реформи. Серед масиву необхідних реформ є найважливіші. Можливо, є ті, що здатні розблокувати членство ще до того, як ми виконаємо повний список і будемо "майже готові", чи не так?

– Так, згоден. Це буде дуже залежати від динаміки реформ. І ми вже мали такий досвід з іншими країнами, що вступали до ЄС.

Але попри це, "вступу з дисконтом" також не буде – бо в кінцевому підсумку ми все одно будемо вимагати від України не менше, ніж від інших. Це теж треба розуміти.

Тому так важливо, щоб темп реформ не був втрачений. Україна протягом багатьох років була зразковим кандидатом, і зараз надзвичайно важливо, щоб ми не зупинялися на досягнутому і не сповільнювалися.

Україна потребує подальших реформ, і це в інтересах вашої країни та українського народу. Українці вимагають більшої прозорості, більших зусиль у боротьбі з корупцією, більше кроків для зміцнення верховенства права у вашій країні тощо.

Тож є багато речей, які Україна може і повинна зробити.

"IRIS-T так само важливі, як Patriot, хоч про них менше говорять"

– Росія погрожує Україні новими ракетними атаками на Київ. І я радий, що ми з вами  зараз у посольстві, і ваші колеги-дипломати також тут, нікуди не поїхали.

– Можемо зустрітися наступного тижня, і ми теж будемо тут.

У нас немає жодних причин змінювати дипломатичну присутність Німеччини тут, у Києві.

– Поза тим, Україна потребує додаткової підтримки для захисту неба. Хоча Німеччина вже – номер один серед союзників з точки зору допомоги засобами ППО. Скільки систем Patriot ви вже надали?

– Ми навмисно не розголошуємо цю цифру, але ви маєте рацію, що коли йдеться про протиповітряну оборону – Німеччина є партнером України номер один.

Та й не лише щодо цього. Насправді ми на першому місці майже в усіх інших аспектах. Це стосується і військової підтримки, і підтримки цивільного сектора, і енергетичного сектора, підтримки регіонів, адміністративної реформи, допомоги Україні в процесі вступу до ЄС тощо – яку б сферу ви не назвали, навіть підтримку шкіл і прифронтових територій. І я вже не кажу про підтримку українських біженців у Німеччині.

Тому, дійсно, справедливо сказати, що ми на першому місці у підтримці України.

Що стосується протиповітряної оборони, ми дійсно вже надали ЗСУ кілька систем Patriot. Крім того, ми допомагаємо через механізм PURL (винайдений для закупівлі військового обладнання в США, в тому числі ракет-перехоплювачів для Patriot. – ЄП), де ми, знову ж таки, надаємо вам найбільшу підтримку. Це дозволяє закуповувати для України ракети PAC-3, які є найефективнішими у захисті від російських балістичних ракет.

А зараз ми підписали угоду про надання додаткових ракет PAC-2, причому їхня кількість обчислюється сотнями.

Але крім того, я хотів би згадати німецькі системи IRIS-T, які так само важливі, як і Patriot, хоч про них і менше говорять. Це найефективніший засіб протиповітряної оборони, який має Україна проти крилатих ракет.

Як ви пам'ятаєте, минулої зими в Україні вдалося зберегти необхідний мінімум енергетичної інфраструктури. Тоді ваша система ППО змогла це зробити значною мірою завдяки системам IRIS-T, які Німеччина поставила до України.

Ми всі знаємо, що ситуація взимку була надзвичайно складною, наше посольство також стикалося з цими відключеннями, бо ми перебували тут, у Києві. І я можу запевнити: якби Україна не мала цих систем IRIS-T, ситуація була б ще гіршою. IRIS-T виявилися дуже ефективними, дуже часто давали результат у 100% ураження російських крилатих ракет.

Але знову ж таки, ми не розголошуємо кількість поставлених систем, і робимо це навмисно. Можу лише сказати, що ми поставили кілька сотень ракет-перехоплювачів IRIS-T, і ця цифра продовжує зростати.

– Іноді я чую запитання від читачів: навіщо Німеччині так підтримувати Україну?

– Чесно кажучи, це питання для мене є сюрпризом. Частіше я чую протилежне. Але, звичайно, я маю відповідь.

Очевидно, що жодна країна, яка зазнає нападу з боку злочинного режиму, подібного до того, який зараз керує у Москві, не змогла би протистояти цьому нападу самотужки.

Агресії з боку держави, яка так грубо порушує міжнародне право і має у розпорядженні такі військові засоби, можна опиратися лише за допомогою друзів. А ми вважаємо Україну не тільки партнером, але й другом. І ми будемо продовжувати вас підтримувати.

Якось наш канцлер сказав: хоча просто зараз Німеччина не перебуває у стані війни, але ми точно не живемо у мирі. І Німеччина справді чітко це усвідомлює.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"