Карл Більдт: У Путіна є два варіанти – потроху відступати або ж почати наступ на Україну

Сергій Сидоренко, Європейська правда _ Понеділок, 21 вересня 2015, 09:35
Версія для друку Коментарі

Карл Більдт є одним з найвідоміших в Україні європейських політиків. Глава МЗС Швеції в 2006-2014 роках; в 1990-х – шведський прем’єр, та в Києві він найбільш відомий через свою долученість до українських питань.

Більдт, разом з польським колегою Радеком Сікорським (див. його інтерв’ю "Путін розуміє тільки мову танків "Абрамс" і літаків F-22"), був ідеологом створення "Східного партнерства", а за часів Януковича став одним з небагатьох відкритих критиків українського авторитарного режиму в європейській еліті. Після зміни влади в нашій державі він продовжив активно консультувати українських політиків та посадовців.

"Європейська правда" поспілкувалася з відставним шведським політиком під час щорічної зустрічі Ялтинської європейської стратегії (YES) в Києві.

І ми можемо підтвердити – після відходу у політичну тінь Карл Більдт став не менш, а може може й більш цікавим (бо відвертішим) співрозмовником.

"Нині Україна та Росія – ніби в гонці на переслідування"

– Затишшя на Сході України протягом останнього часу відзначали і українське керівництво, і західні політики. На ваш погляд, це надовго і всерйоз?

– Ніхто не знає, але це справді добрий знак.

По-перше, це доводить, що в разі, якщо Росія захоче зупинити збройне протистояння (на Донбасі), вона може це зробити.

Друге питання – чому вона зробила це саме зараз? Я пов’язую це з тим, що Путін поїде на Генасамблею ООН (візит розпочнеться 28 вересня), де він вже довго не був. І йому справді потрібно створити красивішу картинку під цей візит.

Не виключено, що йому потрібне буде реальне дотримання перемир’я аж до грудневого рішення ЄС щодо санкцій.

І до того ж, не забуваємо, що вони (підтримувані Росією бойовики) нині просто неспроможні на серйозні наступальні дії.

– Є думка, що в питанні санкцій час грає на руку Путіну. Навіть без дотримання перемир’я за деякий час – скажімо, за два роки – ЄС буде надто складно зберігати санкції.

– Навпаки, час грає на руку Україні.

Давайте згадаємо про той час, коли почалася гостра криза, тобто до кримського періоду.

На думку Росії, Крим був її безумовним успіхом.

І саме тому вони запустили проект "Новоросія", всерйоз очікуючи такого ж успіху, чекаючи розвалу України на кілька частин протягом 3-4 місяців. Але тут вони з тріском програли. Втримати хоча б те, що встигли захопити, вони змогли лише надіславши в Україну значний армійський контингент у серпні 2014 року.

Саме тому з’явилася патова мінська угода.

Тут і далі - фото Олександра Індичого, YES 

Але подальше тривале утримання так званих "ДНР" та "ЛНР" для Росії є серйозною ношею – і політичною, і економічною. По суті, у Путіна є два варіанти: він може поступово відступати, що йому видається політично непростим; або ж він почне військовий наступ на Україну, а це – ще складніше і коштуватиме неймовірно дорого.

Та повернуся до тези про те, що час грає на вашу користь. Так, зараз ви (Україна та Росія) – ніби в гонці на переслідування.

Але якщо протягом цього часу Україна зможе стабілізуватися та провести реформи, то саме ви виявитеся переможцем у цій гонці.

"Є можливість збільшити кримський пакет санкцій"

– Між тим не на руку Україні грає мігрантська криза в Євросоюзі. Одним з її наслідків може стати поява праворадикальних урядів – приміром, в Австрії. Тоді ЄС буде надзвичайно важко домовитися про чергове продовження санкцій проти РФ.

– Теоретично – так. На практиці – ні.

Ви маєте рацію, крайні праві партії, які дружні до Путіна, можуть набрати популярності через кризу. Але санкції мають продовжити вже в грудні. І я не бачу жодних виборів у країнах-членах ЄС, які дадуть такі зміни.

Якщо йдеться про довший період – рік чи два – то тут надто багато інших невідомих. І я дійсно маю сподівання, що до того часу буде виконано мінські домовленості в тому чи іншому вигляді.

Адже Мінськ – це так само можливість для Путіна вийти з кризи, в якій він опинився. І саме з такою метою це задумувалося.

– Якби Путін дійсно мав намір виконувати мінські угоди, він би вже зробив це.

– Так, але сподіваюся, що він змінить свою думку.

Озирніться у минуле, і ви погодитеся: його амбіції були значно більшими. З плином часу у Путіна все зменшується простір для маневру.

В якийсь момент він може опинитися в ситуації, коли буде просто змушений відступити.

Щоби це сталося, Україна має продовжувати реформи, а ЄС повинен підтверджувати, що нинішня політика – санкції плюс підтримка України – триватиме так довго, як буде потрібно. І підтримка Києва тут не менш важлива, ніж тиск на Москву.

 – Показово, що ми тривалий час говоримо про конфлікт з РФ, згадуючи лише про Донбас. Та сама ситуація – коли ЄС говорить про санкції. Чи є небезпека, що кримське питання поступово зникне з порядку денного?

– Точно ні!

Питання Донбасу пов’язане з секторальними санкціями, але є також кримський санкційний пакет, і низку санкцій було продовжено буквально днями. Вони будуть підтверджуватися далі й далі.

Більше того, я вважаю, що є можливість посилити саме "кримські санкції".

Хоча й нинішні складові кримського пакету – деякі персональні санкції – також мають помітний ефект.

"Треба пообіцяти, що зброю
доправлять до України протягом 6 годин"

– Ви не раз казали, що Україна має отримувати більшу підтримку на двосторонньому рівні, з боку окремих держав-членів ЄС. Що саме нам варто очікувати? Гроші, зброю?

– Мають бути нові кредити.

Вони кричуще важливі і вони вже обіцяні Україні. Коли МВФ говорив про допомогу Україні в обсязі $40 млрд, то кредит самого фонду був тільки частиною цієї суми. А на практиці з країн ЄС лише Германія, Швеція та Польща запропонували значні суми.

Країни ЄС мають знайти для України більше грошей, і США, до речі, також.

– Ви кажете про кредити, а у нас більше чекають грантової, безповоротної допомоги.

– Кредити теж важливі. В часи кризи 2008-2009 року, коли Латвія втратила 25% ВВП, саме наш кредит дозволив стабілізувати країну і повернув довіру до неї. Кредити дають вам змогу продовжувати реформи

Щодо зброї відповідь – ні. Я погоджуюся, що обороноздатність треба підтримувати, але це можна робити не лише за допомогою зброї. Вам потрібно від Заходу більше навчань, більше обладнання, і Швеція вже надає Україні саме цю допомогу.

Так, зараз у багатьох країнах ЄС тривають дебати щодо постачання зброї, та коли і чим вони завершаться – невідомо.

 

Особисто мені подобається ініціатива Радека Сікорського про те, щоби розмістити в Польщі, чи в Болгарії, чи в Румунії значну кількість антитанкової зброї, тренувати на ній українських військових і чітко заявити, що це озброєння призначене саме для України, але буде надане лише у разі потреби.

І що техніка буде доправлена до України протягом 6 годин у разі, якщо піде подальший наступ.

Цей підхід цілком може бути компромісом у політичній дилемі щодо надання зброї Україні.

Причому йдеться саме про зброю оборонного типу, саме це вам потрібно. Адже Україна каже, що не має наміру наступати!

"Європа зможе запобігти падінню Шенгену"

– Мігрантська криза. Чи бачите ви, як Європа може її розв’язати?

– По-перше, це не перша міграційна криза, яку ми маємо. Можливо, вона найбільша, але їх було вже декілька – і після угорської кризи в 1956 році (антирадянське повстання, подавлене військами СРСР), і за часів балканської війни. Я добре пам’ятаю, як тоді одна лише Швеція прийняла 100 тисяч боснійських біженців, і це було непросто.

Сьогодні кількість (біженців) вища, але водночас ми маємо більший Євросоюз і маємо можливість розподілити їх між країнами.

Це буде непросто, але я думаю, що це нам по силам.

– Переговори про розподіл біженців, до слова, багатьох дивують. Йдеться ж про людей, а не про предмети, як можна вирішувати замість них: ти їдеш до Польщі, а ти – до Нідерландів...

– До певної міри це можливо. Так, вони можуть мати певні преференції, коли їдуть до Європи, можуть хотіти потрапити до конкретної країни (переважна більшість хоче лишитися в Німеччині, дещо менше – в Австрії та Швеції). Але якщо вони є справжніми біженцями, то я вважаю, що вони мають прийняти рішення про те, що вони мають їхати в іншу країну.

Є також інша ініціатива, яка здатна суттєво змінити ситуацію.

Ми можемо ухвалити перелік "безпечних країн", мешканці яких не мають претендувати на статус біженця.

40% тих, хто просить статус біженця в Німеччині, походять з Балкан. Але є загальне розуміння, що вони – не біженці, вони мають повернутися до своєї країни!

І якщо ми оголосимо їх країни "безпечними", вони випадуть з цього процесу.

Те саме стосується громадян Туреччини, на них чекає точно такий підхід.

А в разі, якщо Україні нададуть безвізовий режим поїздок до ЄС – а я сподіваюся, що це станеться, – те саме може відбутися з Україною, ви також потрапите до переліку "безпечних країн".

Це не означає автоматичної відмови у наданні статусу біженця тим, хто приїхав з українським паспортом – адже все одно можуть бути особливі випадки, коли людина має право претендувати на цей статус з політичних чи інших причин. Однак загальне правило має бути саме таким – відмова у наданні притулку та інші процедури, аніж щодо біженців з Сирії.

Я думаю, що скасування віз для України і її внесення до переліку "безпечних країн" мають бути чітко пов’язані.

– До речі, значна частина біженців з тієї ж Сирії насправді теж їдуть з Туреччини, про яку ви кажете, що вона безпечна, і вони вже мали там статус біженця.

– Дійсно, значна частина шукачів притулку поїхали до Європи після того, як провели два чи три роки в таборах біженців Туреччині і просто втратили надію на повернення додому. Можна говорити про те, що і в Туреччині вони були у безпеці. Та водночас не забуваємо, що в одній лиш Туреччині – два мільйони біженців, це дуже багато.

В Туреччині вже є 10 міст, де кількість біженців така ж, як кількість турецького населення.

Тому для цих людей не є безпідставними спроби поїхати далі, в інші країни.

– Чи можливо, що ЄС через кризу поступиться своїми фундаментальними принципами?

– Я не думаю, що це станеться. Хоча Шенгенська угода, тобто принцип вільного переміщення, вже зараз під загрозою, і низка країн вже почала його порушувати – всі чули про відновлення прикордонного контролю всередині Шенгену.

Та я думаю, що Європа зможе запобігти падінню Шенгену.

Один зі шляхів – створення спільної координованої системи дій у цій ситуації (з напливом мігрантів).

Це буде непросто, бо підхід різних країн принципово різний. Але ми в ЄС звикли до цього – у багатьох питаннях ми починаємо діалог з різних позицій, але крок за кроком зближуємо їх та знаходимо компроміс.

"Навіть якщо долучаться США,
Німеччина лишиться лідером Нормандських переговорів"

– Чому ми не бачимо активної участі ЄС у міжнародному врегулюванні? Багато говорять про посилену роль зовнішньої політики ЄС, про спільну безпекову та оборонну політику, а на практиці ми бачимо, що, до прикладу, в Мінському процесі гравцями є Німеччина та Франція, а не Євросоюз.

– В деяких питаннях Євросоюз все ж є гравцем, але щодо Мінська чи то Нормандського процесу ви праві. Я, відверто, не був надто щасливий від того, який формат склався.

 

Згадайте – в квітні 2014 року були зовсім інші ініціативи, був створений Женевський формат за участю ЄС, США, України та Росії. В теорії такі переговори були б логічнішими. Але так співпало, що саме тоді розпочався період, коли ЄС стає надзвичайно слабким. Саме тоді проходили вибори до Європарламенту, всі чекали на зміну складу Єврокомісії. І саме тоді ініціативу перехопили Берлін та Париж.

І хоча мені це не дуже подобалося, я маю визнати, що зрештою Німеччина в цих переговорах спрацювала дуже добре.

І точно – краще, ніж це міг би зробити ЄС в той самий історичний період. До того ж Берлін вів переговори в тісній співпраці з Брюсселем та країнами-членами ЄС.

– Чи є шанс, що переговори щодо України повернуться до Женевського формату?

– Не думаю, що ми знову побачимо Женевський формат, але цілком можливо, що Нормандія перетвориться на "Нормандію плюс", до неї долучаться американці і, можливо, також ЄС.

Але в кожному разі Німеччина збереже роль лідера у нормандських переговорах.

– Як щодо інших міжнародних ініціатив ЄС?

– Я можу навести приклад, в якому формально ведучу роль має ООН, а насправді ключовими є зусилля ЄС – це переговори щодо Кіпру.

З 1974 чи навіть з 1963 року – залежно від того, як рахувати, – ця країна глибоко розділена. І тепер нарешті у нас є шанс на вирішення кризи.

Сподіваюся, що протягом наступного року ми нарешті матимемо мирну угоду, угоду про об’єднання Кіпру.

Взагалі є два процеси в сфері міжнародної безпеки, де участь ЄС останнім часом виявилася дуже ефективною – це врегулювання кіпрської кризи та переговори щодо іранської ядерної програми. Хоча зрештою іранська угода перетворилася, по суті, на домовленості між Іраном та США, участь ЄС у переговорах дуже допомогла.

Та й від початку це була європейська ініціатива, запропонована Хав’єром Соланою, і в той час американці навіть чути про неї не хотіли

Але є процеси за участю ЄС, які взагалі не мають успіху. Це і переговори щодо близькосхідного врегулювання, які повністю застрягли, і Сирія, і Ірак включно з проблемою "Ісламської держави", і Лівія. І хоча по останній є проблиски надії, та ближчим часом там успіху не буде.

ЧИТАЙ ТАКОЖ
powered by lun.ua


ПУБЛІКАЦІЇ
Артьом Георганов, Університет Софії

Розширення ЄС триває: Сербія робить важливий крок на шляху вступу до Євросоюзу

Точку неповернення в Західних Балканах пройдено. Сербія була єдиною країною, яка пропонувала шлях розвитку, альтернативний євроінтеграції... ЄС розуміє, що ідея розширення непопулярна у виборців. Але на технічному рівні робиться все необхідне, щоб підготовка до розширення тривала...

Ігор Ісаєв, для Європейської правди

7 історій про польських депутатів, що не підтримали "геноцид на Волині"

Утриматися або вийти із зали під час голосування Сейму про "волинський геноцид" — це були єдині способи висловити протест проти резолюції. Документ сконструйований таким чином, що проголосувати проти нього означало поховати свою політичну кар’єру.



Олександр Дементьєв, «Ілляшев та Партнери»

Чому Туреччина не порушить Європейську конвенцію з прав людини

Новинні стрічки рясніють повідомленнями про те, що "Туреччина відмовиться від виконання вимог Європейської конвенції з прав людини". Це не так – йдеться про дозволені цією Конвенцією відхилення від її положень.

Фетхуллах Гюлен, турецький релігійний діяч в еміграції

Гюлен: Я засуджую будь-які загрози демократії в Туреччині

Якщо є учасники спроби державного перевороту, які симпатизували руху "Хізмет", вони однозначно зраджують своїм ідеалам... США не повинні пристосовуватися до самодержця, який перетворює спробу військового перевороту на зброю проти конституційного уряду...


АВТОРИЗАЦІЯ


УВІЙТИВІДМІНИТИ
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter