Литовских политиков в Украине небезосновательно называют друзьями нашей страны, но Лауринас Кащюнас носит этот титул даже официально. Он возглавляет группу дружбы с Украиной в Сейме Литвы, а также является председателем парламентского комитета по вопросам нацбезопасности.

"Именно как друг я должен честно сказать вам, что ситуация непростая", – признался депутат, когда мы встретились в Киеве во время его визита в Украину 

То, что рассказал политик, действительно неприятно. По его наблюдениям, на Западе, а прежде всего в США, накапливается усталость от войны и поддержка Украины медленно падает. Одно из последствий этого – то, что перспектива получить приглашение в НАТО на саммите в Вашингтоне теперь не выглядит реальной. 

И политик видит только один путь преодолеть этот рубеж.

Об этом и многом другом – в видеоинтервью.

А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также краткую текстовую версию разговора.

"Мнение американцев об Украине сейчас меняется"

– Наверное, нет смысла спрашивать вас, победит ли Украина. Я не видел ни одного литовского политика, который бы сомневался в этом. Но верит ли Запад в нашу победу?

– Вы правы, в Литве такой вопрос не стоит.

Приведу один показатель: 62% литовцев лично помогали Украине во время большой войны – донатами, вещами, еще как-то. Подчеркну, это не число тех, кто вас поддерживает – таких у нас больше 90%. А 62% – это те, кто помогал за свой счет.

Эти цифры о многом говорят.

Но важно еще и то, что считать победой.

Мы в Литве понимаем это так же, как и вы, украинцы: чтобы вы выгнали оккупантов и вернули себе все земли, и Крым, и Донбасс. А на Западе "победу Украины" часто воспринимают с нюансами. Вначале и вовсе говорили не о победе, а о том, чтобы "не дать Украине проиграть".

– И до сих пор говорят. Шольц или Байден до сих пор не говорят о победе Украины, а говорят о том, что Россия не должна победить. Есть же разница, правда?

– Вы правы. Это важно. Именно поэтому Запад только сейчас делает то, что можно было сделать еще год назад. И временами мне кажется, что они хотят давать Украине столько вооружения, чтобы Украина могла сопротивляться, и ослаблять Россию – но не победила. А потом, мол, пусть будут переговоры...

Но главный вопрос – а какой будет база переговоров? Нынешняя ситуация, когда оккупированы 20-30% украинской территории? Или мы допускаем переговоры только после деоккупации? И когда спрашиваешь западных партнеров об этом, то ответа твердого нет. И это проблема.

– Спрошу прямо. Как вы считаете, Запад будет давить на Украину, чтобы она пошла на уступки?

– Это плохой сценарий, но его исключить нельзя.

Сейчас накапливается усталость от войны. Конечно, прежде всего тяжело вам, украинскому народу. Но в Западной Европе и в США тоже есть нюансы. Например, выборы.

А опросы показывают, что мнение американцев меняется.

Если в начале большой войны 72% американцев говорили, что надо помогать Украине чем только можно, то сейчас таких только 45%.

А это значит, что помощь Украине может стать предметом дебатов по время избирательной кампании. И я боюсь, что может пойти нарратив, мол, смотрите, контрнаступление не идет, поддерживать Украину дорого, давайте вести переговоры… И Россия уже играет на этом.

Хотя на самом деле это мы, Запад, дали армии РФ время окопаться. Ведь если бы мы намного раньше дали вам танки, артиллерию и так далее, то у них бы не было времени выстроить эти три, четыре, пять линий обороны.

"Если США не дадут оружие, им придется воевать за Балтию"

– Реально ли, что это изначально был сценарий, "многоходовка", чтобы не дать Украине победить?

– Нет, я не думаю, что это сценарий.

Берите во внимание контекст.

Кремль считал, что Запад вообще не ответит на агрессию и не поможет ВСУ. Для этого были основания – вы же помните историю про "5000 шлемов". Но сложилось иначе, и сейчас вы и танки получаете, и артиллерию.

Да, этого по-прежнему недостаточно. Но Запад все равно сделал много.

И теперь не только Литва, Польша, Латвия, Эстония, но и, к примеру, Великобритания ищут все возможности, чтобы помочь вам оружием.

Или другой пример – Германия. Вы сами посмотрите, как они изменили политику! Хотя совсем недавно Бундесвер выполнял роль "социальных рабочих в униформе". Это – характеристика, которую привел мой коллега из комитета по вопросам обороны германского Бундестага. А посмотрите, сколько теперь они дают вам оружия и как перевооружаются сами!

Так что формула "вы обороняетесь, а мы даем оружие" способна привести вас к победе. Просто помощи должно быть немого больше.

И тут мы часто упираемся в неспособность обороной промышленности.

Вот, например, Литва сейчас закупает артиллерию и другое вооружение для своей армии. Деньги есть, контракты подписаны. Но продукцию мы получим через 4-5 лет. Потому что Европа не готовилась к войне, и производственных мощностей недостаточно.

– Вы говорите, что Запад меняется, и даже Германия меняется. Так где же сейчас основная проблема Украины? В США?

– Не думаю, что правильно называть США проблемой. Но там тоже есть общество, есть выборы, и американец из Техаса, для которого Украина и Россия – это где-то далеко, задает логичный вопрос: почему мы должны финансировать войну?

Мой ответ им: если вы не будете нормально помогать Украине оружием, то со временем  вам придется воевать за Балтийские страны, потому что Россия – если ей простить Украину – не остановится. Но только в случае защиты Балтии придется посылать также ваших солдат, а не только технику.

Так что лучше сейчас дать Украине достаточно оружия и остановить это.

Но я еще раз подчеркну: США и Запад меняются.

Вы же помните, как полтора года назад Киеву давали три дня. А я также помню, как весной очень важные эксперты говорили: Украина показала, что воевать умеет, украинцы молодцы, у них сопротивление – в ДНК. Но ничего не поделаешь – в апреле, ну, может, в мае Россия дойдет до Днепра.

Но этого не произошло. И уже в сентябре эти же люди начали думать: 

"А что если украинцы решат забрать назад Крым, что мы тогда будем делать?"

Так что эти силы не ставят перед собой цель убедить Украину уступить, отказаться от каких-то территорий. Просто они так понимают решение конфликта. И их надо убеждать, что это не сработает.

Надо пояснять: если сейчас заморозить конфликт, то это просто вопрос времени, когда Россия восстановится и снова пойдет в наступление. Мы же это видели после 2014 года: она потом 7-8 лет готовилась, строила военную индустрию, чтобы 24 февраля снова напасть.

Для нас это очевидно.

И мы должны убедить всех – американцев, немцев, французов, и так далее – что они должны забыть о "политике вовлечения", когда речь идет о России. Мы же это проходили, когда речь шла о строительстве Nord Stream. Мы с самого начала были против, но западные партнеры мне отвечали: "Те страны, которые торгуют, они не воюют".

И там до сих пор силен миф, что Россию можно "связать" через экономику, торговлю, энергетику – и тогда Запад получит рычаги и мы не будем воевать... Это же коллапс.

И, наконец, не забываем про фактор ядерного оружия, из-за которого на Западе считают, что пусть лучше будет один Путин, чем 30 "пригожиных".

 "НАТО выбирает вариант деэскалации, но только до красной линии"

– Кстати, о Пригожине. Остатки "его армии" сейчас рядом с границей Литвы. Реально ли гибридное нападение России с помощью "вагнеровцев" на страны-члены НАТО?

– Гибридное – да, конечно. Такой сценарий нельзя исключать. Чтобы "потестировать" НАТО.

Например, разрушить участок забора между Литвой и Беларусью и устроить какую-нибудь провокацию, чтобы создать в Литве информационную волну. Эдакая "игра на нервах". Это – возможно.

Но традиционная атака с танками или чем-то подобным – этого не будет. Да и нет у них танков и тяжелого вооружения. Они уже не так вооружены, как были в Украине, или когда шли на Москву.

– Вы же признаете, что "Вагнер" – это не самостоятельная структура, а по-прежнему часть российской военной машины?

– Да, и это очень важный в аспект. Они пытаются создать впечатление, что у них просто "частная военная компания". Но это, конечно же, не так.

В Литве есть даже решение парламента о том, что за действия "Вагнера" ответственна Российская Федерация. А теперь вдобавок это стало ответственностью и белорусского режима Лукашенко.

Так что за любые действия, даже за гибридное нападение, будут отвечать они.

Путин, конечно, "пойдет в отказ", будет говорить: "это же не у меня, это Беларусь". Но это не сработает. Несмотря на то, что в отношениях Пригожина и Путина есть нюансы и они ищут modus operandi, "Вагнер" остается также частью российского агрессивного потенциала.

И каждый их шаг против Литвы, Польши или Латвии мы будем трактовать как российский или белорусский шаг против нас.

– А давайте посмотрим на реакцию на враждебные действия России. РФ сбила беспилотник США над Черным морем; "ответ" ограничился заявлением США о "непрофессиональных действия российских летчиков". Хотя сама Россия за это представила летчиков к госнаграде. Потом – новые атаки на дроны США в Сирии; опять без реакции. Потом в Польше нашли российскую ракету; опять без ответа. Потом был рейд в Польшу белорусских вертолетов; ограничилось вызовом посла в МИД. У меня впечатление, что НАТО и его страны-члены настойчиво дают России сигнал: мы готовы отодвигать свои "красные линии" и терпеть каждый ваш следующий шаг.

– Да, есть такая проблема – как именно нам отвечать на такие провокации.

Понимаете, НАТО – это все же оборонительный альянс, и если есть вариант деэскалации, то Альянс выберет его. Но я согласен с вами, что это – рискованная стратегия. С Россией деэскалация вообще не работает. С ними надо говорить с позиции силы.

А теперь что касается готовности терпеть.

Все то, что я сказал, действует только до определенной "красной линии".

И в случае координированного ракетного удара по стране НАТО, в случае пересечения границы не с гибридной провокацией, а с конвенционной агрессией – даже если исполнителями будут "вагнера" – никто не будет искать путь к деэскалации. Ответ в этом случае будет принципиальный.

Например, ракетный удар с кораблей в Средиземном или Северном море, с кораблей США.

– А проход вагнеровцев в Калининград по "Сувальскому коридору"?

– Сразу будет ответный удар. Я в этом уверен.

– А Россия об этом знает?

– Знает, и очень четко. Очень четко!

Поэтому мы и говорим о вероятности только гибридной атаки вагнеровцев, которая будет ниже порога применения пятой статьи НАТО.

"Не ждите новостей от Вашингтонского саммита"

– Как вы считаете, Украина вступит раньше в НАТО или в ЕС?

– Думаю, что в ЕС.

– Процесс вступления в ЕС – долгий, он затянется на довольно много лет. А это означает, что и в НАТО мы не вступим ни через год, ни через пять лет.

– Я, конечно, не хочу сейчас как-то уменьшать ваш энтузиазм... Но действительно, похоже именно на это.

Россия оккупировала часть Грузии и Украины в том числе для того, чтобы сделать вашу страну геополитическим заложником. Теперь, когда вы говорите о членстве в НАТО, то один из вопросов, который звучит: "а как быть с вашей территориальной целостностью?"

А с Европейским Союзом в этом смысле полегче.

– Тем менее, в НАТО можно принять хоть завтра, если есть политическая воля. А тем более, можно запустить процесс вступления. Реально ли, что это случится на Вашингтонском саммите 2024 года?

– Политической воли пока нет.

А тем более следующий год – это го же год выборов в США. При этом меняются настроения в американском обществе. Так что не думаю, что Вашингтонский саммит принесет вам такие новости.

Хотя мы все равно будем над этим работать, поверьте. Я лично четыре раза в год летаю на встречи в Конгресс, чтобы говорить об этом. Но думаю, что будет тяжело (получить результат. – ЕП). Но, тем не менее, надо работать.

– В финале давайте вспомним о Вильнюсском саммите НАТО. Он, к сожалению, закончился для нас не так, как хотелось бы. Как вы считаете, что стало причиной?

– Много факторов. Изменение трендов в американском обществе – это только один из них. Есть и другие вопросы.

Вот если НАТО приглашает Украину в Альянс, даже если речь не о членстве, а только о приглашении, а Россия продолжает вас бомбить. Да, формально "пятая статья" еще не действует. Но у людей все равно возникает вопрос: НАТО их позвал, но не защищает. И это создает кризис доверия к гарантиям Альянса.

Другой вопрос – членство. Давать любые гарантии можно лишь тогда, когда ты знаешь, что готов их выполнить. А на Западе не у всех игроков, есть такая уверенность.

– Как с этим бороться, с это нехваткой доверия и с этой усталостью?

– Все зависит от фронта.

Я понимаю, что мне легко говорить. Я понимаю, что без F-16, без машин для разминирования, которых у вас, может, десятая часть от минимальных потребностей, и так далее вы не добьетесь такого прогресса, как кто-то себе представляет, сидя на диване.

И вы должны напоминать этим людям, что это вы воюете, а не они, что это украинская нация дает отпор ценою многих жизней.

Но вы достигнете прогресса в контрнаступлении. И даже если это случится не сейчас, а чуть-чуть попозже, если даже в следующем году – возможности все равно не будут потеряны.

А когда вы покажете прогресс – подключимся мы, Литва, Латвия, Эстония, Польша, и будем давить на партнеров изнутри, поясняя им, что надо давать Украине больше, больше, больше.

Беседовал Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"