"Ми не знаємо, чи збережеться НАТО. Натомість вступ України в ЄС став неймовірно важливим"

Ті, хто давно стежить за тематикою європейської інтеграції України, точно пам'ятають так званий "нідерландський референдум". У 2016 році в Нідерландах винесли на всенародне голосування питання про те, чи варто підписувати з Україною Угоду про асоціацію.

Референдум став моментом тріумфу не лише євроскептиків, а й російських агентів, відкритих та прихованих. Тоді вони перемогли: референдум висловився проти асоціації. Однак уряд (який тоді, до речі, очолював нинішній генсек НАТО Марк Рютте) знайшов юридичну схему, яка дозволила затвердити асоціацію з Україною.

У ті часи одним з політиків, що підтримували асоціацію, був тодішній міністр закордонних справ Берт Кундерс.

Невдовзі він пішов з політики, але досі лишається тим експертом, до якого дослухається уряд його країни. Зараз Кундерс очолює Консультативну раду при Інституті міжнародних справ Нідерландів – це інституція, яка готує поради та експертизу для уряду та парламенту.

Цього тижня Берт Кундерс був у Києві, і не випадково. Зараз уряд Нідерландів потребує незалежного бачення щодо того, як діяти у безпрецедентних умовах і які рішення щодо України будуть стратегічно правильними. "Європейська правда" поспілкувалася з ним, і це – розмова, якій варто приділити увагу.

Далі наводимо пряму мову Берта Кундерса, розбиту за блоками. І, звісно ж, ми мали почати, провівши паралелі із сумнозвісним референдумом 2016 року.

Що, якби референдум про Україну відбувся зараз, а не 10 років тому?

Відтоді ставлення до України дуже змінилося.

Та я підкреслю, що у 2016 році ідея референдуму і дебати навколо нього мали дві складові.

Перша – і, напевно, головна – не була пов'язана з Україною. Тоді йшлося про відносини Нідерландів із Європейським Союзом. За цю тему взялася група, яка представляла антиєвропейські погляди (і мала на це законне право). Але до України це не мало жодного стосунку, просто так склалося, що саме українську угоду використали у цьому контексті.

Друга складова референдуму стосувалася безпосередньо України. А ті, хто виступав проти асоціації, були проти розширення ЄС загалом. А їхня позиція, нарисно, була такою: якщо буде Угода про асоціацію з українцями, це автоматично призведе до їхнього вступу в ЄС та автоматично надасть Україні європейські гарантії безпеки. Це було неправдою, але саме це тоді звучало.

Хай там як, референдум у 2016-му проголосував проти, але зрештою нам вдалося знайти формулу, що дозволяла укласти Угоду про асоціацію. І я вважаю, що ця угода виявилася дуже важливою для подальшого розвитку України.

Але відтоді все кардинально змінилося.

Якби зараз довелося провести референдум щодо України з подібним питанням – то не маю сумнівів, що більшість у Нідерландах проголосувала б на вашу користь.

Зараз підтримка України в нідерландському суспільстві є значною. Її підтверджує політика вже кількох урядів моєї країни урядів, сформованих різними коаліціями.

Нехай повільно, але у суспільстві з'являється чітке розуміння геополітичної необхідності покінчити з ідеєю про те, що Україна може бути буферною державою. Люди усвідомлюють, що тісна співпраця з Україною потрібна не лише самій Україні, але також визначає безпеку Європи.

Хоча я погоджуюся з думкою, що показники економічної та військової підтримки, яку ми надаємо Україні, могли би бути набагато вищими, зважаючи на те, що ви воюєте також за нас.

Суспільство усвідомило, що війна – поруч

Ставлення до оборонної співпраці з Україною зараз і у 2016 році – просто незрівнянне. Є розуміння нестабільності в Європі; зрештою, про це щодня йдеться в новинах.

Крім того, з'явилося дуже чітке усвідомлення, що безпека Нідерландів пов'язана з безпекою України.

По-перше, у Нідерландах точиться дуже інтенсивна дискусія про витрати на оборону. Кілька десятиліть ці витрати були дуже низькими. Ми збирали "дивіденди миру". Але ситуація кардинально змінилася, і це вимагає від нас зміни політики.

Зараз ми маємо коаліційну угоду про запровадження податку на оборонні витрати: він називається "Внесок задля свободи".

І люди це підтримують!

Крім того, парламент продемонстрував велику зрілість у затвердженні витрат на оборону, і це дає впевненість у тому, що фінансування буде, навіть якщо громадська думка дещо похитнеться. Але на даний момент є і суспільна підтримка. Це довели нещодавні вибори, де партії, які найбільше опиралися оборонним витратам (наприклад, ультраправі), отримали менше голосів.

По-друге, Нідерланди вже зараз перебуваються у стані "не війна, але й не мир". Гібридна війна проти нас вже триває – з кібератаками, дезінформацією, шпигунством, з безпековими проблемами в інфраструктурі. Це, звісно, не зрівняти з тією "гарячою" війною, що триває проти України, але і ми відчуваємо ризики, що виходять з Російської Федерації.

Нещодавно уряд надіслав усім жителям Нідерландів лист із закликом спланувати, що вони робитимуть, якщо їхній будинок залишиться без електрики, без води або без опалення (нідерландців попросили підготувати "надзвичайний набір" для готовності до 72-годинного відключення. – ЄП). Це така підготовка до можливого ризику. Інші країни, приміром Фінляндія, роблять це вже багато років, але у нас люди почули про таку необхідність уперше.

Тож для людей стає дедалі зрозуміліше, що світ змінився, що ризики зростають, і що це також пов'язано з російською війною проти України.

Також ми збираємося збільшити чисельність нашого війська до 120 тисяч (зараз у збройних силах Нідерландів – 44,2 тисячі військовослужбовців і 26,6 тисячі цивільних. – ЄП). Навіть почалися дискусії, чи не варто нам відновити призов, хоча до цього кроку ми не дійшли.

Україна повинна вступити до ЄС за прискореною процедурою, і це можливо

Я вважаю, що Україна має бути членом НАТО, але це не відбудеться найближчим часом з відомих нам причин.

Та членство в ЄС – це інша справа.

Вступ України до ЄС є абсолютно ключовим етапом у долученні вашої держави до загальноєвропейської системи безпеки. Я підкреслю: чітке рішення щодо вашого членства є важливим не тільки для безпеки України, а й для європейської безпеки. Натомість розмовам про буферну державу треба просто покласти край.

Але коли йдеться про членство, то виникає питання: "Коли?"

Нам потрібно визначити день початку. І також нам потрібно домовитися про перехідний процес, який відбудеться таким чином, щоб дозволити швидкий вступ України до ЄС, але зберегти довіру до нього з обох сторін.

Переговори щодо мирної угоди створюють тиск для того, щоб це рішення стало реальним. Бо йдеться про гарантії безпеки, які має отримати Україна, а членство ЄС може дати такі гарантії. За умов, коли членство в НАТО є неможливим, вступ до ЄС набуває величезного значення. Він одночасно стає безпековою складовою, а також важливою зміною статусу України у сприйнятті Путіна.

Але навіть за умов, коли ЄС погодиться на швидкі рішення щодо членства, ви маєте усвідомлювати, що в питаннях Fundamentals, тобто засадничих питань членства (йдеться, зокрема, про питання демократії, прав людини, протидії корупції тощо. – ЄП), компромісу не буде.

Як ви знаєте, існує план з 10 пунктів щодо верховенства права та протидії корупції, який підписали єврокомісарка Марта Кос та віцепрем'єр Тарас Качка.

Ці питання є дуже важливими для деяких країн, зокрема для Нідерландів. Нам потрібно зрозуміти, як ви їх вирішуєте. Це ключові елементи Європейського Союзу, і ми вже бачили відступ від них у таких країнах, як Угорщина та інші.

З огляду на досвід, за цими питаннями у вимогах до України не буде поступок.

Ми знаємо, що в процесі вступу будуть також інші виклики, як-от щодо бюджету спільної агрополітики ЄС, але тут можливо домовитися про поетапне впровадження норм або про поетапну відмову...

Але щодо засадничих питань – ні.

Та навіть зберігаючи ці вимоги до України, ЄС має дати Україні чітке розуміння дати вступу, або окреслити чіткий процес, який для України не триватиме нескінченно.

І я думаю, що це можливо, навіть якщо є кілька країн, яким це не подобається. Угорщина – одна з них, і, ймовірно, нам знадобиться допомога Дональда Трампа, з яким у Віктора Орбана особливі стосунки.

Є й інші країни; в деяких потрібно буде провести референдум. Зокрема, вам потрібно буде переконати Францію. Хоча треба визнати, що французи за останні чотири роки вже значно змінили позицію.

Але навіть з урахуванням того, що стосовно вашого вступу багато питань залишаються відкритими, приєднання України є стратегічним рішенням, яке нам у ЄС необхідно ухвалити.

Напруженість у відносинах з Трампом і США

Європа знає, що ми досі залежимо від трансатлантичних відносин.

Але дедалі більше зростає відчуття, що Сполучені Штати планують піти з Європи. Все більше політиків усвідомлюють це.

Точкою кульмінації стала Гренландія.

Протягом 2025 року панувала непередбачуваність. Ми не знали, якою є філософія Трампа. Чи бачить він світ поділеним на сфери впливу?

Тепер щонайменше є усвідомлення, що НАТО – як альянс, заснований на цінностях і спільних інтересах, – у небезпеці. Так, ми погоджуємося, що європейці повинні платити більше в НАТО, але це проблема виходить за межі цього.

Ми досі не знаємо, до чого приведе розвиток подій в Альянсі, а також чи є ці зміни незворотними. Але ми можемо з упевненістю сказати:

після Гренландії відновити довіру буде непросто.

Це також означає, що Європа потребує збільшення своєї стратегічної автономії. Звичайно, Вашингтон ще може змінити ставлення до НАТО. Але опитування громадської думки та результати виборів у США доводять: Америка всерйоз переглядає свою роль у світі.

А заяви Трампа щодо Гренландії не тільки послали сигнал, що він вважає: "в кого є сила, той і правий"; вони не тільки засвідчили, що США тепер мислять у категоріях сфер впливу. Окрім того, все стало сигналом для нас: якщо Європа не діятиме рішучо, то ми закриємо для себе майбутнє, в якому Європа буде самостійною.

Також давайте подивимося правді в очі: нова стратегія національної безпеки США визначає Європу як ціль, як об'єкт [атаки]. Так її сприймає не тільки Трамп, а й Путін та Сі (хоча Китай в це вкладає переважно економічний сенс).

Їх об'єднують питання: як розділити Європу? Чи зможуть європейці утриматися разом на основі цінностей?

Але США одночасно є членом НАТО.

І це створює велику дилему всередині НАТО – бо нам потрібні добрі відносини зі Штатами, особливо з огляду на Україну.

У майбутніх гарантіях безпеки для України підтримка США є абсолютно ключовою умовою. Тож нам потрібно виграти час, поки ми не набудемо спроможності гарантувати європейську безпеку незалежно від Америки.

Шанси, що США залишать НАТО

По-перше, зараз неможливо передбачити, чи збережеться НАТО, чи існуватиме трансатлантичний альянс у майбутньому, чи ні.

Безумовно, зараз є величезний дефіцит довіри між членами Альянсу. Також фактом є те, що стратегія національної безпеки США не визначає НАТО пріоритетом, тоді як для Європи це життєво важливо.

Тому абсолютно необхідним є те, що ми звемо "зсув у НАТО".

Суть цього "зсуву" – те, що в командних структурах, у фінансуванні, у персоналі, в озброєнні, у можливості надавати партнерам значно більший обсяг розвідданих, а особливо у здатності проводити військові операції – Європа має бути все більш і більш спроможною діяти самостійно, незалежно від США.

Ми маємо прискорити цей процес.

Але наразі НАТО дійсно є необхідним для нас.

Тому для збереження Альянсу європейські держави мають взяти на себе більшу відповідальність за нього. Та стратегічна мета Європи визначена – і вже поступово втілюється. Її ідея полягає у тому, що ми зможемо бути більш суверенними в плані оборони та захисту наших цінностей лише у разі, коли організуємо європейську співпрацю в галузі оборони.

Та втілення цієї мети своєю чергою вимагає від Європи тісної співпраці з Україною.

Європа має бути чіткою у реакції на Трампа

Головна ідея промови прем'єр-міністра Канади Марка Карні у Давосі полягає в тому, що Трампу явно не подобається нинішній світовий порядок. Йому не подобається, що американці платять за нього. Він дотримується короткострокового транзакційного підходу.

Але підхід Трампа також полягає в тому, щоб постійно змушувати нервувати всіх, а потім дивитися, як вони реагують.

Це означає, що ми повинні чітко визначити свою позицію.

У випадку з Гренландією саме так і сталося.

Європейці висловилися дуже чітко. Вони сказали: це наша територіальна цілісність. Якщо ви це зробите, це буде кінець НАТО. Потім вони перейшли до дій, погрожуючи США так званою "торговою базукою", що викликало реакцію на американській фондовій біржі – а Трамп дуже чутливий до цього.

Маючи економічну силу, іноді можна погрожувати її застосуванням.

Європа не повинна себе недооцінювати: вона, безперечно, має цю силу завдяки стандартам, високим технологіям. Але сила залишається надійною лише тоді, коли її іноді демонструють.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"