Тімоті Снайдер – історик зі світовим ім’ям, який не потребує представлення, а тим більше в Україні.

Торік його лекції про створення сучасної України стали для багатьох одкровенням про те, що українська нація сторіччями боролася за незалежність від російської імперії, а нинішня загарбницька війна має стати останнім етапом цієї боротьби: світ нарешті має зупинити Росію.

Дещо меншу увагу привертає те, що Снайдер як історик прицільно досліджує злочин геноциду, і він наполягає, що Росія вчиняє саме геноцид. Однак доведення цього злочину зараз є однією з ключових міжнародних задач України.

Саме про це ми поговорили зі Снайдером у Києві, дуже радимо подивитися цю коротку та емоційну розмову (на каналі ЄвроПравди доступні українська та англійська версії).

До речі, наприкінці розмови ми мали честь передати Снайдеру премію Friend of Ukraine, яку щороку присуджує редакція "Української правди".

І, як завжди, для тих, хто віддає перевагу читанню, публікуємо також текстову версію інтерв’ю.

Спілкування зі Снайдером відбулося в рамках його участі у зустрічі Yalta European Strategy, яку щороку проводить Фонд Віктора Пінчука.

"Вони вирішили, що причина їхніх проблем – те, що вони вбили замало українців"

– Ви не раз заявляли, що вважаєте геноцидом той злочин, який Росія вчиняє в Україні. Тож давайте з цього почнемо.

– Геноцид – це юридичний термін, визначення якого складається з двох частин.

По-перше, має бути намір вчинити геноцид. Тобто треба довести, що у Росії був намір не просто вести війну, а що вона свідомо прагнула знищити українську націю повністю або частково.

І ось тут ми опиняємося в історично унікальній ситуації.

Адже російська влада не приховує цей намір, а постійно про це говорить, тобто, по суті, визнає цей намір.

До прикладу, російське державне телебачення – а це складова російської держави – майже кожен день говорить щось геноцидальне. Секретар Радбезу Дмитрій Медведєв постійно робить геноцидальні заяви щодо України. І навіть президент РФ Владімір Путін регулярно говорить геноцидальні речі – наприклад, коли заявляє, що "української нації не існує".

По-друге, термін "геноцид" визначає п'ять категорій дій, за яких можлива така кваліфікація – від вбивства представників національної групи до депортації дітей. Росія вчинила усі п'ять!

Отже, ми маємо дуже чіткий випадок геноциду українців.

Але я додам ще один важливий елемент – те, що робить Росія, коли блокує експорт українського продовольства, знищує його в Україні. Ця блокада покликана обвалити українську економіку, але окрім цього, вона також має чіткі ознаки геноциду.

Ви спитаєте, чому слово "геноцид" не звучить на Заході?

Думаю, правда полягає в тому, що ті, хто міг би це сказати, але мовчить про це – насправді знають, що це геноцид.

Звучить парадоксально, але люди уникають визнавати геноцид саме через те, що вони знають: так, це геноцид. Бо визнання цього факту вимагатиме від них дій і поставить питання про бездіяльність.

– Ваша думка, чому росіяни обирають шлях геноциду? Це ж, напевно, свідомий вибір?

– Це чудове питання, і це до певної міри загадка для всіх нас, правда? Я дам вам свою логіку, як я це бачу. І цікаво було б запитати росіян про це через 10 років.

Отже, ця війна базується на принципі, що вас не існує.

Це увесь принцип війни: у їхньому розумінні немає України, немає українців, немає української культури. Є лише Росія, велика російська історія, велика російська культура.

Тож ідея полягала в тому, щоб прийти до вас і вбити або депортувати найактивніших українців, і тоді щасливі українські селянські маси просто визнали би, що вони – росіяни.

Росіяни справді вважали, що всі навколо хочуть бути росіянами.

Але виявилося, що це не так.

І коли план не спрацював, вони вирішили, що причина в тому, що вони вбили замало українців, треба більше і більше.

Бо спочатку ти думаєш, що українцями є лише еліта.

Потім ти розумієш, що коло українців ширше.

І лише потім ти розумієш, що існує ціла українська нація.

Отже, якщо ставиш за мету знищити всіх в Україні, крім тих, хто хоче бути росіянами, то згодом розумієш, що таких – зовсім небагато. А ти вже опинився в абсолютно геноцидній ситуації.

Та особливість цього геноциду – що про нього відкрито говорять на російському телебаченні, у медіа.

Коли вони починали війну, то відкрито говорили в ефірі, що це – колоніальна місія. Що вони збираються вбити еліту, посадити когось у табори, і тоді решта країни піде за ними. Це вже був геноцид. Але далі це почало наростати.

Спочатку вони говорили про тисячі чи десятки тисяч, а тепер – про мільйони, бо виявилося, що українців більше.

"Голод як інструмент війни був увесь час у російській свідомості"

– Росія намагається винищити українців вже тривалий час. Той же Голодомор точно був геноцидом (хоча в 1930-х терміну "геноцид" ще не існувало). Як вважаєте, ці спроби пов’язані одна за одною? Чи спіраль геноциду щоразу розкручується з нуля?

– Я думав над цим.

За останні 20 років Російська Федерація доклала багато зусиль, щоб заперечити Голодомор.

Були російські історики, що літали по світу і запевняли на конференціях, що Голодомору не було, що була помилка держуправління, і, мовляв, постраждали всі. У них була місія довести, що Голодомор не був спрямований проти українців.

Вони ще тоді привертали до себе увагу, а вже зараз, під час нинішньої війни, я замислився: що ж керувало росіянами всі ці 20 років, коли заперечували Голодомор?

Насправді, коли ви щось так активно заперечуєте, то ви напевно думаєте про це. Можливо, навіть думаєте про те, щоб зробити це знову.

– …зробити "ще краще" за попередників?

– О так! Точніше, в цьому разі – зробити ще гірше.

І от подивіться, що Росія робить: вона окупувала азовські порти, намагається зруйнувати порт в Одесі та порти на Дунаї, мінує поля українських фермерів, підірвала Каховську дамбу – все це є діями, які дозволяють спричинити голод.

Цього разу самим українцям голод не загрожує, але росіяни мають заручниками інші країни.

Путін стає схожим на Сталіна та починає вирішувати, хто отримає їжу.

Він каже африканцям: "Можливо, ви будете голодувати, а можливо, я дам вам їжу".

Так він повторює використання голоду як інструменту війни.

І я справді думаю, що цей дивний взаємозв'язок був присутній увесь час: коли Росія заперечує щось, бо насправді у неї в думках саме те, що вона заперечує.

А голод як спосіб ведення війни був увесь час присутній в російській офіційній свідомості.

Це приклад, чому дуже важливо критично осмислювати власну історію. Адже росіяни навіть щодо Голодомору могли би сказати, що це було погано, але це вчиняли не ми, а радянська влада. Але вони цього не зробили.

"Путін хоче отримати білу Росію, це ще один вимір геноциду"

– Ви вже згадати про те, що на Заході є небажання визнавати, що Росія вчиняє геноцид. Це через ядерну зброю?

– Ні, це не через ядерну зброю. Вони не хочуть цього зробити, бо якщо ви визнаєте, що відбувається геноцид, то тим самим визнаєте, що не зупинили його. А отже, ви теж вчиняли погано.

Ось те – реальна проблема.

Це немов визнати, що Путін був фашистом. Так, всім очевидно, що він справді фашист. Але якщо це так, то чому я зустрічався з ним от зовсім нещодавно?

– Чи є шанс, що під тиском реальності Захід визнає, що геноцид відбувається?

– По-перше, не існує такого поняття, як Захід. Бо на Заході є також люди, які говорять про геноцид.

Також є юристи, які це бачать. Але коли перед ними постає завдання притягнути росіян до відповідальності, то лунає питання: росіяни вчиняють багато злочинів, чи треба зараз братися саме за справу про геноцид? Для юристів це тактичне питання. Адже геноцид набагато важче довести, ніж злочин агресії чи воєнні злочини.

І така юридична логіка є частиною проблеми.

Бо навіть ті люди, хто особисто каже, що геноцид був, розуміють, що простіше довести до суду іншу справу.

Між тим Україна може потрапити у пастку.

Ви прагнете, щоби світ визнав геноцид, це природно.

Але якщо ви будете всім повторювати: "треба визнати геноцид", то це забирає увагу від конкретних людських історій, що є частиною цього злочину, як-от про депортованих дітей.

Між тим такі історії чіпляють людей на Заході найбільше, підштовхують їх замислитися над тим, що ж це було.

– Є думка, що Росія вчиняє геноцид не лише щодо українців. Народи півночі Росії, народи Сибіру – Москва сторіччями їх винищує…

– Це складне питання.

І якщо застосувати поняття геноциду до періоду колоніалізму, коли одні народи винищували інші або позбавляли їх ідентичності, то виявиться, що це робили усюди.

Так, Московія, просуваючись Азією, справді знищувала народи і позбавляла їх ідентичності. Але і в Америці теж було багато племен, яких більше не існує.

– Тому геноцидом вважають лише події новітніх часів, XX-XXI сторіччя?

– Так.

Але нинішня російська війна справді є геноцидом не тільки щодо українців, а й щодо деяких народів Російської Федерації. Москва цілеспрямовано посилає представників національних меншин вмирати в Україну.

Так Путін хоче отримати білу Росію. А це саме по собі геноцидна ідея.

Я вважаю, що це – ще один вимір геноциду.

"Російська нація повинна програти"

– Це робить не лише Путін. Росіяни масово підтримують геноцидальні дії своєї держави. Чи мають росіяни понести колективну відповідальність? І чи можна говорити про їхню колективну вину?

– Колективна відповідальність, безумовно, є.

Це перетворилося на фабрику геноциду, у якій задіяно так багато росіян, що тепер важко сказати: мовляв, я до цього не причетний.

І тут до росіян є цікаве моральне питання.

Трагічні сторінки історії XX століття вчать брати на себе більше відповідальності (щоб ці події не відбулися знову).

Натомість у дискусіях навіть з дуже ліберальними росіянами мене турбує те, що, як правило, ці люди кажуть: "Це не моя відповідальність".

Тому важливо повторювати, що геноцид – це відповідальність кожного.

Цей злочин – в ім'я вашого народу, до скоєння злочину залучено занадто багато людей, і підтримка геноциду є дуже поширеною.

Натомість колективна провина – це зовсім інше.

На відміну від відповідальності, колективної провини не існує. Юридично вина має бути покладена на конкретну особу.

Але от колективна відповідальність існує. Якщо ти громадянин Росії і хочеш, щоб Росія була іншим, кращим місцем, то ти маєш нести відповідальність. Це дуже важливо.

– Якою може бути ця відповідальність? Чи можливо, що нею стане руйнація Росії?

– З моральної точки зору нам потрібно, щоб росіяни просто почали робити правильні речі.

До прикладу, німці зараз діють правильно через те, що вони програли війну.

І Росія також має програти.

Хоча вже зараз існують окремі росіяни, готові взяти на себе відповідальність і діяти сміливо. Кара-Мурза засуджений до 25 років в'язниці лише через те, що критикував війну проти України.

Але російська нація в цілому повинна програти.

Вони повинні програти цю війну, і вони повинні знати, що вони програли цю війну.

Звісно, українці воюють не за це. Але я вважаю найкращим, що можна зробити для Росії – це переконатися, що вона програє.

Бо історія вчить нас, що час розплати імперій починається лише після того, як імперський проєкт зазнає краху.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",

Київ, конференція YES