Вже ближчим часом у Нідерландах запрацює новий уряд. Проукраїнська команда, що працювала під керівництвом Марка Рютте, йде у відставку.

Чи є впевненість у тому, що нова влада продовжить підтримку ЗСУ? Чи отримає Україна винищувачі F-16 і якими будуть правила їхнього використання?

Про це ми поговорили з Кайсою Оллонгрен, очільницею Міноборони цієї країни, яка цього тижня вкотре відвідала Україну. Прогнози міністерки – дуже оптимістичні. Та й сама вона обіцяє не полишати українську тематику. "Хоча це мій останній візит в Україну як міністра оборони, будьте певні: я лишуся "амбасадоркою України" і заохочуватиму наступників підтримувати вас – так само, як робив мій уряд", – наголосила вона.

Відверту розмову про це і не лише ми записали у приміщенні Музею історії України у Другій світовій війні і дуже радимо подивитися це інтерв’ю, чи то в оригіналі, англійською, чи то з українським озвучуванням.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстовий виклад нашого інтерв’ю.

"Його примусять і надалі підтримувати Україну"

– Ви залишаєте посаду, але Україні й надалі потрібна підтримка Нідерландів. Ви впевнені, що наступна влада виконає взяті зобов'язання?

– Загалом – так.

Нова коаліція вже домовилася про збереження підтримки України. У Міноборони є підписані контракти, бюджет для подальшої підтримки України вже виділений. Ми і надалі братимемо участь у "коаліції винищувачів", у "коаліції дронів" тощо. Ми вже працюємо над постачанням додаткових систем Patriot.

Усі ці проєкти вже у роботі, і вони збережуться.

– Ми добре знаємо, що провідна партія нової коаліції (праворадикальна PVV Герта Вілдерса) є, м’яко кажучи, "україноскептичною".

– Це так.

– То звідки у вас такий оптимізм щодо майбутньої співпраці?

– Тому що я бачу дуже широку політичну підтримку України і в парламенті, і в суспільстві. Люди дійсно переживають через війну в Україні і вимагають чіткої солідарності з Україною.

Тож навіть якщо одній правій популістській партії бракуватиме ентузіазму, то я думаю, що інші зможуть примусити їх і надалі підтримувати Україну.

– 10 місяців тому ми вже зустрічалися у Києві, і ви тоді сказали, що для постачання F-16 потрібно 6-8 місяців, щоб навчити українських пілотів. Утім, літаків досі нема. Що стало перешкодою?

– Якраз тепер немає перешкод, все йде за планом. Ми разом з партнерами – українцями, данцями, американцями тощо – йдемо дуже швидко. Досі ще ніхто не проводив навчання на F-16 так швидко, як це відбувається.

– То коли буде постачання?

– Я очікую, що вже з літа цього року перші F-16 будуть доставлені в Україну.

Після того постачання буде поставлене на потік. Літаків буде дедалі більше, і це зміцнюватиме ваші Повітряні сили. При цьому спершу ви отримаєте літаки від Данії. Ми будемо після Данії, але це – спільна робота.

Точної дати першого постачання я не можу назвати, тому кажу "цього літа". Зараз ми йдемо за таким планом.

– Чи готова інфраструктура ЗСУ приймати літаки?

– Наскільки я бачу, тут ми також рухаємося за планом.

Це дуже важливо, адже дійсно потрібні не лише пілоти, а й і технічний персонал, і обладнання, і інфраструктура. Але я можу запевнити: Україна дійсно готується отримати F-16.

"F-16 можуть завдавати ударів також по Росії"

 – Важливо не лише мати літаки, а й використовувати їх. У тому числі – вражаючи цілі на російській території чи у повітряному просторі РФ. Ми можемо це робити?

– Так. Коли ви отримаєте винищувачі, то лише ваші військові вирішуватимуть, як їх задіяти.

Ви ведете війну проти агресора. Це – самооборона за статтею 51 Статуту ООН. Ми завжди говорили: доки Україна відбиває напад і дотримується міжнародного гуманітарного права, ви можете завдавати ударів також по військових об'єктах по той бік кордону, якщо це необхідно для самооборони.

Ваші військові мають право на такі рішення.

– Утім, деякі інші країни не дозволяють використовувати всю їхню зброю за межами української території. Із F-16 ще складніше: хоч їх нам передають Данія і Нідерланди, але їхній виробник – це США. То хто має дати такий дозвіл?

– На початку нам, звісно, був потрібен дозвіл Сполучених Штатів на передачу Україні цих літаків.

– А на використання?

– Як ви знаєте, у різних країн тут є різні підходи.

Наше рішення поширюється на те, що ми передаємо. А ми передаємо літаки. І також ми передаємо певне озброєння для них.

Я також закликаю інших партнерів України оцінити наслідки, якщо ЗСУ зможуть використовувати певні озброєння лише на українській території.

Виходить, що Україна воює немов з однією зв’язаною рукою!

Але ж ми не хочемо, щоб Росія перемогла, навпаки, ми хочемо перемоги України.

А отже, ми повинні дати вам усе необхідне для перемоги у цій війні. Це також означає, що у вас має бути змога воювати по той бік кордону. Адже саме звідти на вас нападають!

– Літаки сімейства F-16 насправді – дуже різні. Яку модифікацію ми отримаємо? Наскільки "далекобійним" буде радар?

– Нам не варто розголошувати усі технічні деталі. Краще нехай ворог їх не знає.

Усі літаки, які ми передамо, будуть оновленими і відповідатимуть потребам України. Але є технічні моменти, та їх краще не розголошувати.

"Розглядаємо можливість передати вам додаткові Patriot"

– За вашою оцінкою, чи змінить передача літаків реальність на фронті?

– Я не думаю, що F-16 самі по собі змінять хід війни.

Але я вірю, що ці F-16 зроблять ваші повітряні сили і вашу протиповітряну оборону набагато сильнішими. А якщо їх використовувати в комплексі з іншими можливостями, то це, безумовно, посилить позиції України на полі бою.

На війні так не буває, що одна зброя змінює все. 

Важлива також військова майстерність (а ми знаємо, що українські Збройні сили є дуже креативними, у тому числі з новою зброєю; ми побачили це у Чорному морі, коли ви прогнали російський Чорноморський флот). Словом, тут купа факторів. І людський фактор також.

– То чи варто очікувати переваги України в повітрі, коли ми отримаємо літаки?

– Ці винищувачі будуть надходити поступово, і тільки бойове використання покаже їхню ефективність.

Але вони суттєво зміцнять Повітряні сили, і у якийсь момент це може привести до вашої переваги в повітрі.

Утім, це не може статися відразу, щойно ви отримаєте перші F-16. І якщо хтось очікує негайного ефекту – то я раджу ставитися до цього більш реалістично.

– Чи реально, що наші партнери "закриють небо" над західною частиною України? Це прохання досі лунає. Це дозволило би відкрити львівський аеропорт. Західні інструктори могли би навчати ЗСУ прямо тут, в Україні.

– Ми з партнерами України зараз обговорюємо, що у допомозі Україні потрібно робити більше, ніж досі, або інакше, ніж досі.

Адже ми всі побачили, що Росія посилює агресію. Ми бачимо труднощі на фронті, відкриття нового фронту, безперервні повітряні нальоти, активне використання КАБів.

Ситуація дуже складна.

Зокрема, зрозуміло, що потрібно посилити українське ППО – тому ми розглядаємо можливість передати вам додаткові Patriot.

Я також розумію користь від навчань ЗСУ прямо в Україні.

Тож ми маємо розглядати усі варіанти. Не відкидається нічого, щоби знайти рішення, яке буде найкращим для України.

– Коли ви кажете, що всі варіанти можливі – чи йдеться також про можливість, що західні літаки, із західними пілотами захищатимуть небо над Україною?

– Ні. Росія вторглася в Україну, і це війна між вашими державами. Але ми надаємо Україні військову підтримку, навчання, зброю, боєприпаси. І нам треба визначити, як ми можемо бути більш ефективними у цій допомозі.

До того ж я вважаю, що закрити небо можливо засобами Повітряних сил України.

Це стане реальним після того, як ваші повітряні сили зміцніють із постачанням винищувачів.

Утім, "ніколи не кажіть ніколи". Ми не знаємо, який крок буде правильним у майбутньому.

"Не стоїть питання, чи стане Україна членом НАТО"

– Ви згадали про безпілотники.

– Ми ж бачимо, що дрони відіграють життєво важливу роль у війні – як розвідувальні, так і ударні.

Тому ми збираємося інвестувати близько 60 млн євро, з них 20 млн – на коаліцію дронів, яку очолює Латвія. Також ми виділяємо кошти на дрони українського виробництва, зокрема морські дрони.

Крім того, ми збираємося інвестувати у співпрацю голландського та українського виробництва – щоб ви отримували безпілотники, ваші компанії могли зростати, а ми навчалися від вас. Адже нам потрібно зміцнити також свою армію і вчитися у вас використовувати нові технології у воєнній реальності.

– Це, до речі, вагома причина взяти України до НАТО, зважаючи на наш великий військовий досвід.

– Так, безперечно.

– От тільки ми не бачимо, щоб наші західні партнери були готові запросити Україну до НАТО.

– Так ми вас вже запросили! Адже минулого року у Вільнюсі всі погодилися, що Україна стане членом НАТО. Зараз не питання, чи стане Україна членом НАТО. Питання лише, коли.

– Попри заяви Байдена, що він не бачить Україну в НАТО?

– Тут радше стоїть питання про те, які саме кроки вам потрібно зробити для вступу.

Це як з Євросоюзом, де ви, країна-кандидат, маєте пройти певну процедуру. Але врешті-решт ви станете членом Європейського Союзу.

– То для НАТО ми повинні перемогти?

– (сміється) О так, це би точно допомогло!

– А що для вас є перемогою?

– Україна сама має визначити, що таке перемога, адже це ви ведете війну.

Ми визнаємо ваші кордони і територіальну цілісність, ми підтримуємо мирний саміт. Але життєво важливо, щоб Україна сама, без нашого впливу, визначила для себе, що таке мир.

Це не нам вирішувати.

І я не бачу жодної спроби з російського боку розпочати діалог про мир.

Схоже, це означає, що війна триватиме довше, ніж будь-хто хотів би. На жаль.

Хоча якраз Путін може зупинити війну хоч зараз. А от якщо Україна припинить воювати, то це означає, що завтра України не стане.

– На жаль, я не очікую завершення війни ні цього року, ні наступного.

– Це тверезий погляд – розглядати можливість, що війна затягнеться. А ми повинні зробити все можливе, щоб зміцнити Україну та ваші Збройні сили, щоб ви були здатні протистояти російській агресії.

– Що має статися, щоби Путін зрештою зупинився?

– Це може статися, якщо він побачить, що в усьому світі, у глобальному суспільстві у нього дуже мало друзів.

Вже зараз він залежить від підтримки КНДР – це найбільш ізольована країна у світі.

Ми повинні наполягати, щоби й інші, включно з Китаєм, зрозуміли: треба запобігти створенню світу, де сила заміняє право. Треба переконати інші країни, що це – в їхніх інтересах. Для збереження глобального порядку, миру та безпеки треба, щоби Росія відступила. Саме це потрібно. А також потрібна рішучість Україна продовжувати опір так довго, як це буде потрібно.

– Відверто кажучи, я не очікую, що Путін відмовиться від агресії. Він одержимий нею.

– Так, але в якийсь момент він побачить, скільки він втрачає. Скільки молодих росіян загинуло. Він вже перевів економіку Росії на військові рейки, а це означає, що інші частини економіки не працюють. Люди в Росії також постраждають від війни.

І він сам зрештою не багато виграє.

Також треба, щоби час не грав на руку Путіну. Для цього ми повинні показати, що наша рішучість безумовна, що ми дійсно будемо підтримувати Україну стільки, скільки знадобиться.

– Я впевнений, що Нідерланди зроблять це. Дякую вам за підтримку України. Дякую, що залишаєтеся з нашою країною.

– Однозначно так.

Розмовляв Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника,

озвучування Тетяни Пиріжок