"Україна має отримати винищувачі: час для США відповісти росіянам за В’єтнам". Інтерв'ю сенатора США

Понеділок, 21 листопада 2022, 13:00 — , Європейська правда
DPA/East News

В Україні Республіканську партію США нині нерідко пов’язують з одіозним Дональдом Трампом – останнім наразі президентом, обраним від цієї партії. Утім, більшість політиків-республіканців мають відмінні від Трампа погляди з багатьох питань, а передусім – у ставленні до України та Росії.

А нещодавній провал команди Трампа на проміжних виборах додатково засвідчує важливість думки "традиційних" республіканців старої закалки, політична вага яких зараз зростає.

79-річний сенатор Джим Ріш (Jim Risch) – один із них. Член комітету у міжнародних справах, він є серед тих, хто веде так званий "український профайл". Він не раз відвідував Україну, востаннє – у червні 2022 року.

"Європейська правда" поспілкувалася із сенатором Рішем у Канаді, на полях Галіфакського безпекового форуму, куди він прибув на чолі делегації американського Конгресу. Політик активно працює над тим, щоб Україна отримала нове озброєння, але визнає: треба бути реалістом. У тому числі стосовно літаків. Утім, у перемозі України він не має ані найменшого сумніву.

"Коли ви сходитеся з росіянами у двобої на землі, ви їх перемагаєте"

– Для України є "три найважливіших слова" у міжнародній політиці, і ці слова – "Ukraine will win". Ви почали їх говорити, коли в США це ще не було мейнстримом.

– А зараз у мене є інші три слова, які не менш важливі.

Ці слова – "Путін вже програв".

Я справді так вважаю. Українці продемонстрували, що Путін ніколи не досягне своєї мети, ніколи не окупує вашу країну. Бо українці битимуться насмерть, щоб цього не сталося. Те, що ви робите – неймовірно вражаюче, і це вже вразило увесь світ.

І це зараз ключове: Путін вже програв. Хоча він наразі ще не знайшов, як йому вийти з усього цього, він ще шукатиме цей вихід.

Звісно, я не кажу про те, що відбулася воєнна поразка – воєнні дії ще деякий час триватимуть. Але попри це, програв він вже станом на зараз.

– Перемогти на полі бою також важливо. Чи може це статися у найближчі місяці чи наступного року?

– Сказати складно.

Ми постійно говоримо з вашими військовими про те, яка зброя їм потрібна для цього, і на перших позиціях вони називають усе, що допоможе контролювати повітряний простір, як-от системи протиповітряної оборони. Зараз ми маємо більший успіх у цьому (у допомозі Україні для закриття неба), але можемо робити ще більше.

Контроль повітря – це мета, якої необхідно досягти, щоби перемогти росіян. Бо щоразу, коли ви сходитеся з ними у двобої на землі, ви їх перемагаєте.

– До захисту повітря ми повернемося, а спершу – важливе політичне питання. Після виборів-2022 контроль над Палатою представників США перейшов від демократів до республіканців. А від них за останні місяці було чимало заяв про можливе скорочення допомоги Україні. То чи може це статися?

– Ні.

Дивіться, це Америка, де є абсолютна свобода слова. У нас є 535 конгресменів, і серед цієї кількості є частина тих, хто не підтримує зусилля США з допомоги Україні. Вони мають повне право висловлювати цю думку, і коли хтось із них робить такі заяви, журналісти як мухи на мед злітаються, щоб написати про це.

Як наслідок, ті люди, які роблять ці заяви, отримують набагато більше публічності. І якщо прочитати новини, то їхні голоси чути набагато гучніше, ніж голоси абсолютної більшості депутатів як у Сенаті, так і в Палаті представників, які кажуть про підтримку України.

– Чи будуть взагалі зміни у підтримці після виборів? Якщо ви не чекаєте її зменшення – то, можливо, йдеться про збільшення?

– А ось це якраз постійно обговорюється. Зараз президент запропонував новий пакет допомоги з новим гарантованим обсягом фінансування. Дехто вважає, що там має бути більше грошей, дехто – що має бути менше. І ми знайдемо тут рішення.

"Я наразі не бачу підтримки більшості для постачання літаків"

– Що Білий дім мав би зробити інакше у допомозі України? Що особисто ви зробили б інакше на місці влади?

– Я маю сказати, що ми постійно передаємо свої рекомендації у Білий дім. Я кажу їм, що треба робити інакше, намагаюся вплинути на формування політики.

На початку (повномасштабного російського вторгнення. – ЄП) я дуже критично оцінював дії свого уряду, бо вони робили недостатньо і діяли надто повільно.

Але дії уряду Байдена змінилися на краще.

Я і досі хочу побачити більше підтримки та її швидше виділення. Я, напевно, представляю групу найбільш рішучих (у Конгресі США). Зокрема, я вважаю, що важливо надати Україні винищувачі та навчити ваших пілотів.

Хтось каже: "О ні, це призведе до ескалації". Але слухайте, коли ми воювали у В’єтнамі та Кореї, то росіяни постачали як літаки, так і пілотів для наших противників! Настав час для США відповісти їм тим самим.

Я абсолютно готовий проголосувати за такий крок. Я зустрічався з українськими пілотами і вважаю, що вони можуть використовувати F-16. Так, потрібно певне навчання, але немає серйозних проблем.

Утім, треба визнати, що США прогресують у наданні допомоги. Ми "виросли" від надання "Стінгерів" до "Хаймарсів", а тепер перейшли до постачання систем NASAMS.

Ріш неодноразово відвідував Україну. Фото з зустрічі у Києві у червні 2022 року
Ріш неодноразово відвідував Україну. Фото із зустрічі у Києві у червні 2022 року

NASAMS вже зараз довели свою ефективність на полі бою. І якщо ми говоримо про реалістичні очікування від адміністрації Байдена, то я би сконцентрувався на тому, щоби переконувати їх поставити до України більше NASAMS.

– Можливо, варто говорити про системи Patriot? А разом з ними розмістити у Польщі F-16 чи F-35, які би патрулювали небо та збивали ракети?

– Перш за все, я підкреслю позицію США: ми не будемо спрямовувати в Україну своїх військових. Україна це знає, і вони самі нам про це кажуть: "Нам не потрібно, щоб американці за нас воювали, ми захистимо себе самі, дайте лише те, чим ми можемо захищатися".

– Якщо ви передасте Patriot в Україну, ними зможуть управляти також українські військові, якщо їх навчити. А пілотами винищувачів можуть бути як українці, так і американці, місією яких буде збивання ракет.

– Тобто йдеться про закриття неба. Я знаю ці аргументи. Утім, повторюся, ми не можемо надсилати своїх пілотів до України. Що стосується винищувачів – я вважаю, що ми можемо їх надати. Як я вже казав, інша сторона робила це у минулому.

Але маю визнати, з цією позицією я в меншості.

Я не бачу підтримки більшості, яка дозволила би ухвалити таке рішення.

Тому на найближчий час я раджу вам працювати над тим, щоби наступним кроком було надання більшої кількості NASAMS. Ці комплекси довели свою ефективність у закритті неба. За їхнього достатнього постачання, по суті, можна буде закрити небо, не задіюючи винищувачі. Використовуйте NASAMS, і на додаток "Стінгери", які вже непогано зарекомендували себе як допомога у закритті неба.

Але я погоджуюся, що ми маємо надати більше. І я продовжую закликати американський уряд зробити цей крок.

– А що стосується Patriot – чи реально переконати США надати ці системи?

– Тут я так само маю визнати, що підтримка їхнього надання недостатня.

Тому давайте працювати над тим, щодо чого вже є згода – над постачанням NASAMS у максимально можливій кількості.

"Не знаю, як Путін планує вирішувати цю проблему, але Крим – це Україна"

– Чи є шанс, що війна Росії проти України переросте у ядерну війну?

– Я так не думаю.

Звичайно, ризик є – раз ядерна зброя є в наявності, то її можуть використати.

Але я вважаю, що є дві речі, які Путін не робитиме під час цієї війни. По-перше, він не зважиться на використання ядерної зброї. По-друге, він не зважиться напасти на держави-члени НАТО.

Він вірить у те, що у разі, якщо він нападе на будь-кого з держав-союзників, то стикнеться з відповіддю 30 (скоро із 32) держав-членів. Ми справді вважаємо, що напад на одного з нас буде нападом на всіх.

Що ж стосується ядерної зброї, то запобіжником є те, що це відверне від нього світ.

Бо розпочати ядерний голокост – це щось поза межами розуміння.

– Більша частина світу вже відвернулася від Росії, і це РФ не зупиняє. Натомість є інша логіка. Путін програє на полі бою. Програючи остаточно, він має використати усі наявні в нього потужності. Однією з них є ядерна зброя.

– Це так. Але є також інший варіант, який може стати альтернативою. Це – створення для Путіна "точки виходу", тобто таких дверей, які би дозволяли йому вийти з війни таким чином, щоби пояснити це російському суспільству.

Ми зараз бачимо за новинами, що авторитет Путіна в Росії щодня знижується. Тому йому самому потрібен такий вихід, який дозволить завершити війну, водночас віддавши під контроль українців усю територію України.

– Ви ж розумієте, що Україна не погодиться на здачу Криму?

– Це, звісно, питання до України – на що їй погоджуватися і на що ні. Але є також міжнародне право, за нормами якого одна держава не може починати війну проти іншої, щоб забрати її територію. Дозволити це було би порушенням Статуту ООН та засад міжнародного права.

– Але ж хіба Путін зможе втримати владу, якщо у результаті війни Україна поверне Крим? Росіяни сприймають Крим як дорогоцінний скарб, і у той самий день, коли росіяни зрозуміють, що Крим втрачений – вони зрозуміють, що Путін програв війну.

– Я не знаю, як Путін планує вирішувати цю проблему. Це питання до нього. Я лише знаю, що Крим – це Україна.

– А росіяни це переживуть? Чи не може статися, скажімо, перевороту через це?

– Про це я не буду спекулювати, окрім того, що підкреслю: війна в Україні є війною однієї людини. Те, що вона досі триває, є рішенням не росіян, а лише Путіна. Він почав цю війну і він може її завершити.

Так, у нього є проблеми вдома, і йому треба буде знайти пояснення для свого народу. Але я сподіваюся, що він дослухається до голосу логіки.

У мене немає впевненості у цьому, але я на це сподіваюся.

– Я би посперечався з тезою про те, що це війна однієї людини. Не Путін вбивав, катував людей у Бучі, Херсоні тощо.

– Я з вами згідний. Але наказ виходив від нього.

– А росіяни цей наказ не тільки виконали, Росія це підтримала. Тож це війна не Путіна, а усієї Росії проти України.

– Я не заперечую те, що вся Росія відповідальна (за війну та звірства. – ЄП). Звичайно, вона несе цю відповідальність. Але рішення усе ж ухвалювала одна людина.

– Часто лунають заклики до України вести переговори з РФ (зокрема, для пошуку "виходу для Путіна". – ЄП). Чи ви вважаєте можливим, що ми домовимося про завершення війни і Україна та Росія знову будуть добрими сусідами?

– Я багато говорив з українцями – із Зеленським, із ветеранами, зі звичайними людьми.

У народу України є злість на Росію. І це – виправдана злість, яка не зникне, не "залікується" протягом кількох поколінь.

Тому навіть коли війна завершиться – не може бути примирення.

Не буде такого, що всі помирилися, обійнялися і пішли жити далі. Цього не буде.

Війна буде важко пережита також Росією. Росія, через те, що вона скоїла, страждатиме багато десятиріч. Бо світ не довірятиме росіянам, не хотітиме мати з ними бізнес. Усе це впливатиме на країну. Із закінченням війни все це нікуди не подінеться.

Тому вплив буде не лише на російсько-українські відносини, а й на відносини Росії з усім світом.

– Навіть коли Путін піде?

– Звичайно! Те, що Путін піде, саме по собі нічого не змінить. Світ не скаже: "О, добре, тепер усе добре!"

Ні, так не спрацює. Бо попри те, що початок війни був рішенням однієї людини, відповідальність за цю війну поділяє уся країна.

 

Спілкувався Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди"

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
Реклама: