"Ми говоримо не про Єрмака, а з Єрмаком": посол Німеччини про реформи, Мінськ та кордони

П'ятниця, 16 жовтня 2020, 10:00 — , Європейська правда

Німеччина виступає проти свого включення до складу "Мінської групи", що веде переговори з РФ щодо Донбасу, і вважає, що Україна суттєво змінила тональність Мінських переговорів. Однак про вибори на окупованих територіях не може бути й мови – підстав для цього немає.

Це – позиція Анки Фельдгузен, очільниці посольства Німеччини в Україні, яка має, напевно, найдовший досвід роботи в Україні серед усіх західних послів, бо працює у нашій держави уже втретє. Вона добре розмовляє та вільно розуміє  українську; вона особисто знайома із представниками чинної та попередніх політичних еліт, а головне – бачила в роботі і одних, і інших.

Ми спілкувалися з нею тиждень тому, після саміту Україна-ЄС, тож почали з питання реформ.

Дипломатка запевнила, що і вона, і її колеги відверто говорять з українським керівництвом про проблеми – але не мають сумніву, що команда Зеленського йтиме до ЄС та НАТО.

Про підстави такої впевненості, про глухий кут судової реформи, про очікувану дату відкриття кордонів ЄС для українців та про те, ким є Лукашенко для Німеччини – читайте у інтерв’ю Анки Фельдгузен для "Європейської правди".

"Українське керівництво чудово все усвідомлює"

– Почнемо з саміту Україна-ЄС. Доводилося чути думку, що європейці на ньому були надто м’якими, що лідерам ЄС варто було бути відвертішими.

– Перш за все, добре, що саміт взагалі відбувся за особистої присутності лідерів, це дійсно важливо.

Його підсумкова заява – дуже детальна, і я вважаю, що вона дає чіткий сигнал про те, де ми чекаємо від України більшого прогресу у реформах. Це – сфера правосуддя, це протидія корупції і деолігархізація. Ці три напрями наголошуються дуже чітко.

Але я також вважаю правильним, що рішення саміту підтримує Україну там, де ви маєте прогрес. А ми за останній рік бачили чимало таких прикладів. Немає сенсу повторювати їх всі, бо їх багато, не дарма спільна заява саміту Україна ЄС – це 7 сторінок тексту. Тому я наведу лише один приклад.

Нещодавно у Києві відбувся "Саміт Дія", я на ньому була. Маю сказати, що моя країна, Німеччина, і близько не має того успіху, якого вже досягла Україна у питанні електронних відносин між державою та її громадянами. Але це – не тільки питання зручності, це також є важливим аспектом боротьби с корупцією!

Отже, Україна дійсно змінюється. Навіть якщо це не настільки помітно з Брюсселя і Берліна. Хоча є і питання, які ми не приховуємо.

– Ви кажете, що дали Україні чіткі сигнали про брак прогресу у трьох сферах. Чи ви впевнені, що українське керівництво зрозуміло це з дипломатичних формулювань?

– Так, бо вони не тільки читають заяви саміту. Вони чують це від нас. Боррель нещодавно був тут, і у нього була дуже відверта розмова із Зеленським; два тижні тому була зустріч послів G7 з Зеленським у Миколаєві, тощо. Повірте, у нас з українським керівництвом є дуже живе спілкування, і я думаю, що вони чудово усвідомлюють ті проблемні питання, про які я кажу.

– Тобто чи можемо ми розраховувати, що на таких зустрічах за закритими дверима звучать прізвища на кшталт "Коломойський"...

(киває) Так.

– …чи назва "Приватбанк"?

– Постійно звучить.

– А прізвище "Єрмак"?

(сміється) Єрмак – це голова офісу президента. Він зазвичай бере участь у таких дискусіях. Він висловлює свою думку, чує нашу. Тобто на розмовах з цього приводу ми говоримо не про нього, а з ним.

– А взагалі, яким є прогрес України у боротьбі з корупцією? Склянка наполовину повна чи наполовину порожня?

– Ви мене давно знаєте – я взагалі зазвичай бачу склянку наполовину повною. І ситуація в Україні заслуговує саме такої оцінки.

Я, як і багато українців, хотіла би, щоби зміни відбувалися швидше, люди жили краще, щоби війна закінчилася. Але ж я реалістка. Незалежній Україні – 29 років. Ви маєте величезний історичний вантаж, з яким треба впоратися, ви подолали кілька криз, і зараз ви долаєте війну. Це все не може бути виправданням, щоби нічого не робити, але це часом є правдивим поясненням, чому речі не змінюються так швидко, як багато хто хотів би – і як хотіла би я.

Я живу в Україні вже тривалий час, сумарно пішов вже десятий рік (прим. ЄП: до призначення послом Анка Фельдгузен двічі працювала у посольстві), і за цей час чітко засвоїла: якщо ми хочемо досягти мети, то потрібна тісна співпраця з владою, з керівництвом країни, щоби дійти з ними спільного розуміння, де є пріоритети.

Підкреслю: я не хочу втручатися в рішення України. Але оскільки наша співпраця заснована на спільних цінностях – то ми маємо знову і знову проговорювати, як перевести ці спільні цінності у конкретні кроки. У тому числі в частині судочинства та боротьби з корупцією.

"У цієї влади є емоційний зв’язок з Європою"

– "Європейська правда" публікували думки про саміт від Порошенка і Зеленського. Чинний президент каже, що працює для зближення України з ЄС. Його попередник – що цього немає, є лише інерція, задана у попередні роки. А ви як думаєте?

– Так, я читала ці тексти, і маю сказати, що президент Порошенко після 2014 року дійсно розпочав реформи. Тому дійсно є сфери, у яких дії президента Зеленського ґрунтуються на тому, що було зроблене до нього. Як приклад, за Порошенка була створена майже вся антикорупційна структура, а президент Зеленський із запуском Вищого антикорупційного суду завершив цю роботу.

Але є й інші історії. Наприклад, анбандлінг "Нафтогазу" (розділення енергетичного монополіста за вимогами права ЄС), який за Порошенка так і не вдавалося завершити. Або реформа ринку землі – далеко не один уряд говорив, що прагне її провести, але зробив це саме Зеленський! Так, земельна реформа ухвалена в компромісному вигляді, адже це – чутливе питання. Але на цьому компромісові можливо ґрунтуватися.

Словом, за останній рік прогрес є, ми його бачимо.

– Створення ринку землі наближає нас до цивілізованого світу, але не обов’язково саме до ЄС. А що дає вам впевненість, що чинна українська влада йде до Європи?

– Щодо цього у мене взагалі немає і не було сумнівів.

По-перше, у представників чинної влади є емоційний, людський зв’язок з Європою. Вони вільно подорожували Європою ще до безвізу, у них були підстави туди їздити, вони мають партнерів в ЄС, їхні діти звикають до цього ж.

Але є й інше, що дає мені повну впевненість у тому, що Україна йтиме правильним шляхом – це те, що народ України дуже-дуже чітко зробив свій вибір у 2013-14 роках, і зараз слідкує за тим, щоби курс керівництва держави був точно таким. Ось це дає мені впевненість, що Україна лишатиметься на шляху до Європи.

Так, я розумію, що не все просто. Розумію, що є медіа, які сіють сумніви щодо обраного шляху, і ці сумніви резонують з почуттями частини людей – але все одно переважна частина українців хочуть, щоб країна прямувала на Захід, а тому керівництво держави зберігатиме цей курс.

"Вакцина для України буде, і ціна буде розумною"

– Ви згадали право на подорожі до ЄС як фактор, що цементує підтримку європейського курсу – і це дійсно так. Але зараз українці такого права не мають.

– Так, через коронавірус.

– І це обмеження з нами надовго, чи не так?

– Ви праві. Зважаючи на нові показники захворюваності, які ми бачимо – і не лише в Україні, а й у ЄС – я теж так думаю.

Але ці обмеження стосуються не тільки України.

Навіть всередині ЄС ми маємо "червоні зони", де діє обмеження подорожей і після повернення з яких треба йти на карантин. При цьому в Німеччині планують зміни, за якими час самоізоляції не оплачується роботодавцем – тобто ви маєте зважувати, що ваша подорож може перерости у неоплачувану відпустку.

Тобто я не маю підстав бути оптимістичнішою, ніж ви – але все одно цей період колись завершиться!

Він завершиться, коли з’явиться вакцина, або принаймні ефективні ліки від коронавірусу, які зможуть забезпечити, щоби смертність від COVID-19 значно знизилася.

Мій особистий прогноз: нинішня ситуація триватиме до кінця весни 2021 року.

До того часу все ж має з’явитися вакцина, і я сподіваюся, що це дозволить відкрити кордони для вільних подорожей.

Хоча масова вакцинація – це також процес, якій потребує часу.

– То чи варто сподіватися на відпустку наступного літа?

– Так, я думаю, що можна. Дозволю собі трохи оптимізму: вірю, що наступного літа відпустки та перельоти будуть можливими. Ми й самі цього чекаємо. Приміром, моя відпустка в Ісландії цього року зірвалася, тож я дуже розраховую на наступний рік.

– Рішення саміту каже про намір ЄС допомогти Україні з вакциною. Про що йдеться?

– Ми хочемо гарантувати, що коли вакцина з’явиться, вона буде доступна також для України.

Це працює так: Німеччина та інші держави вклали гроші у замовлення вакцини (від кількох виробників одночасно. - ЄП), і ми розраховуємо, що будемо мати достатньо доз, щоби вакцинувати своє населення та допомогти державам, які потребують такої допомоги.

– Може, краще налагодити виробництво вакцини на потужностях українських фармкомпаній?

– Я не фахівець і не знаю, чи це можливо – але щиро сподіваюся, що зрештою так і станеться. Тим більше, зважаючи на добрий рівень науковців і фармацевтів в Україні.

До слова, у ваших виробників зараз з’явився унікальний шанс для налагодження співпраці з німецькими фармацевтичними компаніями. На початку пандемії, коли локдаун був повним, наші фармацевти були в шоці, адже тоді на деякий час розірвалися ланцюжки виробництва та постачання з Китаю та Індії. Зараз вони шукають нові, альтернативні місця для розміщення замовлень, для виробництва. Україна є ідеальним місцем для цього. Це стосується не лише вакцини від COVID-19, але і її також.

Втім, наразі, коли йдеться про підтримку з боку ЄС щодо постачання вакцини – то головним чином йдеться про допомогу із закупівлею. При цьому ми ставимо умову, щоби ціна, у тому числі для України, була розумною – хоча конкретні цифри поки що не звучать.

– Навіть коли вакцини буде достатньо, а кордони відкриють – певні проблеми все одно лишаться. Як зміниться світ після пандемії?

– Нинішня криза довела, що є чимало речей, які не лише можна, а й краще робити онлайн. У майбутньому ми подумаємо навіть більше ніж двічі перед тим, як полетіти з Берліна до Вашингтона на конференцію на два дні. До того ж, це буде дешевше та завдаватиме менше шкоди екології через трансатлантичні перельоти.

Звісно, особисті зустрічі все одно відновляться – неможливо проводити по відео усі переговори. Наприклад, я для себе зробила висновок, що першу зустріч, знайомство з людиною краще проводити особисто. Відеозв’язок не передає те, що ми називаємо "хімією відносин", коли створюється особистий контакт між людьми. Але в інших випадках часто відео достатньо – тому після пандемії ми зможемо краще суміщати особисті та віртуальні переговори.

"Передумов для виборів немає"

– Президент Зеленський вже зустрічався із канцлеркою Ангелою Меркель, тож можна розраховувати, що "хімія" між ними вже є.

(сміється) Так, я теж на це сподіваюся.

Але що стосується особистих зустрічей, візитів тощо, то канцлерка зараз їх дуже обмежує і проводить їх лише тоді, коли це дійсно необхідно.

– У такому разі наступною їхньою особистою зустріччю стане Нормандський саміт у Берліні, якщо він відбудеться.

– Так, "якщо".

Я дуже сподіваюся, що цей саміт буде. Україна робить дуже багато для цього, виконуючи рішення паризького саміту, який відбувся вже майже рік тому. Ми всі чекаємо на відкриття КПВВ у Щасті. Ми бачимо прогрес у розмінуванні. Якщо цього буде достатньо і якщо буде політична воля з боку Росії – то саміт можливий. Побачимо, чи вони будуть налаштовані на конструктив, а не лише на те, щоб тиснути на Україну.

Я не чекаю, що саміт відбудеться дуже скоро – і пандемія тут не допомагає. Але за наявності політичної волі, особливо з російського боку, провести його можливо.

– А загалом є якісь відмінності у атмосфері переговорів зараз і рік тому? Чи змінилася їхня тональність?

– Ні. Минулого року саміт вдалося провести, бо перед цим була дуже тривала пауза, але все одно це – дуже довгий процес. Кроки назустріч – дуже маленькі, при цьому за кроками вперед ми часто бачимо кроки назад. І я не чекаю якогось прискорення.

– Раніше Україна пропонувала інтегрувати членів "нормандської четвірки", Німеччину та Францію, до роботи Мінської ТКГ. Чи є таке рішення?

– Ні, така схема не працюватиме. До ТКГ входять представники ОБСЄ, Росії та України, і я не думаю, що моїм колегам з Парижа чи Берліна взагалі є сенс там бути. Так, часом вони приїздили до Мінська, щоби відчути атмосферу – особливо це було потрібно новим колегам, які починали опікуватися цією темою в МЗС – але це були візити не для участі у "Мінську", а для того, щоби "відчути" його. Але їхньої ролі у засіданнях ТКГ не може бути.

До речі, навіть те, що на засіданнях ТКГ часом присутні Дмитрій Козак і Андрій Єрмак – ще не означає, що вони беруть у ній участь. Це просто їхній вибір, як комунікувати один з одним та з учасниками ТКГ. Але нашим дипломатам там бути не потрібно.

– Тим не менше, ви знаєте, що відбувається у Мінській групі. Чи є там зміни?

– Так, знаємо – і від ОБСЄ, і від наших дипломатів, як часом проводять зустрічі з представниками ТКГ. Атмосфера змінилася навіть через оновлення складу групи – і Зеленський, і росіяни змінили свої делегації.

Але я виділю одну річ, яка загалом не є новою, та останнім часом стала набагато помітнішою: те, як Росія намагається зробити крок назад і переконати всіх, немов вона не є частиною "трійки". Що, мовляв, переговори ведуть ОБСЄ, Україна і сепаратисти. Це є неправдою, але зараз вони взялися просувати це усюди – і ми їм постійно нагадуємо, що до Мінської групи входить Росія, а не сепаратисти. Що Росія є стороною конфлікту і погодилася брати участь у його вирішенні – і ми чекаємо від неї саме цього.

Друга зміна, яку я бачу – це те, що за останній рік Україна стала дуже активною. Раніше часом було враження, що Україна просто реагує на дії РФ.

Зараз переважно Україна діє, а Росія реагує.

Чи це стратегія, чи просто Україна має більше ентузіазму – але все одно добре, що Україна перебирає ініціативу в Мінську.

– Українському суспільству далеко не завжди подобаються ідеї, які Україна там пропонує.

– Це так, я знаю. І тут є два пояснення.

Перше – це те, про що я казала, коли ми говорили про курс України на Захід. Ваше суспільство ніколи не дозволить зійти з цього курсу, а тому стежить, чи не ухвалено у Мінській групі чогось такого, що може зашкодити цьому рухові або допоможе Росії у конфлікті.

Але друге – це брак комунікації в Україні.

Коли ми бачили протести проти формули Штайнмаєра рік тому – то я переконана, що 80% людей, які були проти, гадки не мали, в чому її суть. І цілком можливо було пояснити їм краще, що ця формула насправді нічого не змінює, а лише встановлює послідовність у питанні проведення виборів. Та сама ситуація – з "консультативною радою".

– Так а вибори на окупованій частині Донбасу будуть ближчим часом?

(категорично) Ні.

– Чому ви так впевнені?

– Бо передумов для цього немає. І в самому "Мінську", і в формулі Штайнмаєра йдеться про те, що БДІПЛ ОБСЄ має спостерігати за цими виборами – так, як це відбувається на кожних звичайних виборах в Україні. Але ОБСЄ надсилає свою місію лише за умови, що ситуація є безпечною, якщо є законодавство, якщо усі партії мають можливість проводити кампанію, мають доступ до медіа на території, де проводяться вибори, тощо.

Нічого цього на цих територіях немає – починаючи з безпеки. А отже, не може бути місії ОБСЄ, та й виборів не буде.

– Чи можливо провести вибори, поки кордон з Росією не перейшов під контроль чи то України, чи то ОБСЄ?

– Це питання – найбільший камінь спотикання "Мінська" від перших днів. У лютому 2015 року це був єдиний компроміс, якого було можливо досягти, і тому Україна дала на нього згоду. Але зараз це створило дуже складне дипломатичне завдання: як виконати "Мінськ", але при цьому створити умови для проведення виборів.

Особисто для мене є однозначним: контроль над кордоном має першочергове значення. І не тільки для мене – канцлерка Ангела Меркель на саміті в Парижі саме через це сказала, що Мінські домовленості "не висічені в камені".

Як саме вийде вирішити цю головоломку – покаже час. Я наразі не бачу чіткого шляху її вирішення. Але це – головна проблема "Мінська".

– Чи розглядається ідея залучити миротворців?

– Це був би чудовий варіант – мати миротворчу місію, яка, звісно ж, контролюватиме кордон – але погодити її непросто. Обидві сторони мають дати на це згоду. 

Я думаю, що цей варіант лишається десь "на підкірці". Але зараз він не є частиною переговорів.

"Реформа СБУ – найтриваліша в Україні"

– Ми вже поговорили про відносини з ЄС – ви вважаєте, що керівництво держави зберігає цей курс. А що із НАТО?

– Передусім, я дуже рада, що Україна отримала статус партнера з розширеними можливостями.

Ми детально слідкували за реформами, які відбувалися у військовій сфері відтоді, як Зеленський прийшов до влади, і він переконав нас, що Україна дійсно зберігає свій курс на досягнення взаємосумісності з Альянсом. Партнерство з розширеними можливостями – це ще один крок на цьому шляху. Важливий крок.

Ваше зближення з НАТО – це взагалі дуже технічний процес. Ви можете йти цим шляхом крок за кроком, й добре, що є можливість мати на цьому шляху результати – такі, як EOP.

– Україна буде членом НАТО?

– Моя особиста думка – так, одного дня це станеться. Але коли це станеться – я не знаю.

– Шлях до членства потребує реформ, які не завжди проходять добре. Приклад – реформа СБУ.

– Так, це, можливо, взагалі найтриваліша реформа в Україні. Звичайно, ми хотіли би бачити в Україні впровадження західної практики ефективних спецслужб, і головне питання тут – це розслідування економічних злочинів та трактування того, що становить ризик національній безпеці (що дозволяє СБУ вести кримінальне переслідування). Причина – у тому, що цей термін має принципово різне значення для співробітника СБУ чи, скажімо, для німецького інвестора.

Тому з цього питання ведеться діалог з Україною з боку Консультативної місії ЄС та офісу НАТО.

"Ви – у замкненому колі"

– Поговоримо про бізнес. Що стримує німецьких інвесторів? Приміром, кілька років тому західні посли на кожній зустрічі скаржилися на неповернення ПДВ.

– Це в минулому. Не все ідеально, але значною мірою питання повернення ПДВ зняте. Митниця, яка була великою проблемою раніше, також показала серйозний прогрес, в тому числі завдяки диджиталізації.

Зараз німецьким компаніям передусім бракує однакових правил гри, верховенства права. Їм бракує впевненості у тому, що коли вони підуть до суду – то до них буде точно таке ж ставлення, як і до їхніх українських конкурентів.

На іноземних інвесторів часто подають до суду через якісь формальні зачіпки, які у Німеччині складно уявити. Часом складається враження, що судові процеси мають єдину мету – змусити їх понести збитки та підштовхнути до рішення піти з України, щоби хтось інший зайняв нішу на ринку. Часто вони все одно виграють у суді, бо мають дуже жорсткі внутрішні вимоги щодо дотримання законодавства. Але ці судові процеси забирають стільки часу та зусиль!... І якщо великі інвестори можуть собі це дозволити, то малому та середньому бізнесу простіше відмовитися мати справу з Україною.

А німецька економіка більше ніж на 80% складається з малого та середнього бізнесу, і ми хочемо залучити їх до інвестування в Україну. І вони потребують історій успіху від тих, хто вже працює в Україні.

Тому Україна потребує реформи системи правосуддя.

– А це один з напрямків, де реформа зайшла в глухий кут...

– Так, там дійсно глухий кут. Ви ходите немов по замкненому колу.

У цій сфері у вас інституції захищають одна одну від реформування – йдеться про КСУ, КОАС, ВСУ та ВРП (навіть попри те, що реформа Верховного суду, на щастя, відбулася). Але в основі цього зачарованого кола – не тільки вони. Європейський суд з прав людини має принципове розуміння незалежності суддів, і за його рішеннями Україна має відновлювати на посаді суддів, яких звільняли, маючи докази того, що вони виносили негідні рішення!

Так, незалежність суддів справді важлива, але я маю визнати, що ми часом робимо висновки, не беручи до уваги ситуацію в країні. На щастя, є також останнє рішення Венеційської комісії, яка на це зважає.

Ситуація дійсно складна. Вирішувати її, звісно ж, треба із залученням суддів (а я впевнена, що в Україні є не лише корумповані, а й чесні судді!), громадянського суспільства та, якщо вважатимете за потрібне, міжнародних експертів. Якщо покладатися лише на експертів, то можна отримати проблеми на кшталт тих, що ми вже маємо, коли реформа прописана ідеально, але без урахування політичних реалій, і тому вона не працює. І до того ж, її норми потім скасовуються Конституційним судом!

Але чекати не можна. Українське керівництво має знайти шлях, як "атакувати", як провести цю реформу. Вона потрібна передусім народові України. І від політичної волі президента Зеленського тут багато залежить.

Наприклад, у питанні земельної реформи йому вдалося це зробити, тут була політична воля президента.

"Просто пан Лукашенко"

– Ми вже поговорили про "Мінську групу". А вона прив’язана до міста Мінськ...

– ...яке є столицею Білорусі, так!

– То чи не час нам змінювати цей формат, зважаючи на події у Мінську?

– Наразі такої потреби немає, адже Мінські переговори відбуваються в онлайн-режимі. Це триватиме мінімум до кінця року, а швидше за все, й після того. Але звісно, ми спостерігаємо, що відбувається у Білорусі, і часом виникають розмови, чи не варто змінити місце проведення переговорів.

Ми вже чули пропозиції Леоніда Кравчука щодо Відня. Відень взагалі постійно згадують як можливе місце міжнародних зустрічей. Там – штаб-квартира ОБСЄ, там гарна логістика для всіх сторін. Втім, серйозних обговорень і ухвалення рішень ще не було.

– Перенесення зустрічей з Мінська до Відня або Стокгольма (такий варіант теж доводилося чути) непокоїть тим, що для підсанкційних осіб, у тому числі з "Л/ДНР", це означатиме фактичне зняття заборони на подорожі до ЄС.

– І ви абсолютно правильно непокоїтеся. Цим була зручна Білорусь як місце проведення "Мінських зустрічей", бо там не було обмежень для в’їзду цих людей.

Ми вже маємо цей клопіт щоразу, коли Дмитрій Козак бере участь у переговорах на рівні радників у Берліні, і ми маємо повідомити усі органи про те, що робимо виняток для його приїзду. Тому це питання буде частиною дискусії і впливатиме на рішення щодо майданчика переговорів.

– До слова, щодо подій у Білорусі. Якою є ваша думка про позицію України?

– Україна – у дуже особливій ситуації. У вас величезний кордон з Білоруссю, понад 1000 км, тому вам доводиться зважати на ваші інтереси у цій країні. Поза тим, Україна доєдналася до позиції ЄС, і я дуже тішуся тим, як ми співпрацюємо у цьому питанні.

Ніхто з нас не знає, чим це все завершиться. Але зараз Німеччина та ЄС передусім хочуть побачити відкритий загальнонаціональний діалог у Білорусі, для пошуку вирішення проблем.

– На думку Німеччини, ким є Александр Лукашенко?

– Він є просто паном Лукашенком.

– Не президентом Білорусі?

– Ні. І від українських партнерів ми чуємо точно таку позицію.

 

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди" 

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
powered by lun.ua