Чи справді світ починає втомлюватися від війни в Україні? Чого чекати від США?

Політична буря у Вашингтоні, де в Конгресі вже кілька місяців не можуть затвердити власний, американський бюджет і затримується рішення щодо допомоги Україні, змушує Україну всерйоз нервуватися про те, чи збережеться американська підтримка і в якому обсязі.  

А реальна імовірність перемоги Дональда Трампа на наступних виборах додає невизначеності.

Утім, українські дипломати і депутати, які опікуються американським напрямком – дещо оптимістичніші в очікуваннях. "Не настільки зрада" – описує ситуацію Олександра Устінова, голова фракції "Голос" у Верховній Раді. Вона входить до вузького кола українських парламентарів та парламентарок, які й раніше тісно працювали з Конгресом США, а з початком великої війни перетворилися на таку собі групу лобістів та зброярів, що пояснюють американським колегам потребу України у озброєнні та фінансуванні.

Ми поговорили з Олександрою в Києві, перед початком чергового сесійного тижня ВР.

А для тих, хто віддає перевагу читанню – публікуємо також текстову версію цього емоційного інтерв'ю, хоча рекомендуємо проглянути або послухати відео.

– Чи є втома від України?

– Насправді є втома від війни. Ми чесно маємо про це говорити.

Важливо також пам’ятати, що спочатку світ взагалі нам не вірив. Я це побачила на власні очі, бо у лютому 2022 року була у Сполучених Штатах. Там живе мій чоловік, а я була на дев’ятому місяці вагітності, приїхала до нього – і почалося вторгнення.

Так от, перші дні три на зустрічах у Сенаті, в Конгресі мені прямо говорили: "Забудьте". Казали: "Сашо, дзвони Зеленському, Стефанчуку, нехай вони евакуюються". Я відповідала: "Вони не поїдуть".

Мені казали: "А скільки таких, як ти, за кордоном? Бо нам треба буде з вас якийсь легітимний уряд формувати". І я пояснювала: "Ви не розумієте! Українці не здадуться, ми будемо битися до останнього".

Усвідомлювати це світ почав десь за тиждень.

А коли президент Зеленський сказав: "I need an ammo not a ride", тобто "мені потрібна зброя, а не таксі", то це, я вважаю, змінило світову політику.

Однак був і зворотний ефект, особливо після першого контрнаступу. Тоді багато хто вирішив, що українці тепер "поперли" і допруть так хоч до Москви. Але це так не працює.

Якби ЗСУ рік тому мали ту зброю, яку нам дають зараз, то ми би справді набагато далі просунулися. Але зброя пішла тільки зараз, коли все заміновано, і контрнаступ іде набагато повільніше – а очікування від цього контрнаступу в американському суспільстві, навпаки, були дуже завищені. Бо якщо тобі кожен день в новинах кажуть, що "от зараз українці підуть у контрнаступ, бо ми їм даємо танки і ракети" – то ти чекатимеш проривного успіху.

Тож Україна стала заручником комунікації всередині США.

Ще одна комунікаційна помилка адміністрації Байдена – те, що американці постійно чують, як Україні виділяють мільярди доларів.

Через це вже навіть від знайомих американців доводиться чути: "Ми, звісно, підтримуємо Україну, але подивись, скільки ми грошей вам виділяємо". І коли я їм відкриваю "страшну таємницю", що на ці витрати йде менше ніж пів відсотка бюджету, і навіть з цих пів відсотка половина йде власне на допомогу Україні (а інше – на підтримку союзників по НАТО чи на поповнення власних запасів) – то мені не вірять і перепитують: невже ви за такі гроші ведете війну з Росією?

Підкреслю, йдеться про пів відсотка федерального бюджету, не ВВП!

Крім того, коли ми говоримо про постачання зброї, то 83% грошей, які виділяються на зброю для України, насправді залишаються в Америці, бо ж держава закуповує цю зброю в американських виробників.

Тому витрати не настільки великі.

І для людей є шоком те, що вони постійно чують про нові мільярди для України. І кожен тиждень Білий дім та Пентагон повідомляють, що надіслали Україні додатковий пакет допомоги. І середньостатистичний американець не розуміє, що це – частина тих 44 мільярдів, які Конгрес виділив раніше. Люди сприймають кожне повідомлення як те, що Україні нібито щотижня виділяють нові гроші.

І звісно ж, доводиться чути: "Та скільки ж їм тої зброї треба"?

– Отже, з американцями треба проводити роз’яснювальну роботу. Але Україна точно не може її проводити, тому що з американськими виборцями мають працювати американські політики й американська адміністрація. І от зараз ми опинилися у ситуації, коли через це хибне розуміння з’явилося багато голосів проти нових грошей для України. І затвердження нового пакета допомоги справді загальмувало.

– Ситуацію зараз можна охарактеризувати як "не надто зрада".

Бо гроші будуть, але, на жаль, вони будуть пізніше, ніж ми очікували – бо ми очікували на ухвалення пакета допомоги в кінці вересня.

Бюджетний рік у США закінчується 30 вересня, тож ідея була в тому, щоби з 1 жовтня ми вже мали нове затверджене фінансування, яке включало б як гроші на зброю, так і прямі вливання в бюджет України (раніше це був $1,1 млрд щомісяця), плюс окремо ще гуманітарна допомога.

Ми говорили про $60-100 млрд, щоб закрити потреби на рік вперед.

Наразі цього фінансування немає.

Чому я кажу, що це "не зрада"?

Тому що у вересні у Конгресі з’явилася пропозиція пакета допомоги на $11-12 млрд. І ось це була б найстрашніша для нас історія. Тому що гроші закінчилися б у лютому, у розпал президентської кампанії, і от тоді ми навряд змогли би проголосувати щось нове.

А зараз – попри те, що у нас є два місяці відтермінування, – на обговорення поставлений пакет на $62 млрд, і це дуже добре.

– Що дозволить його затвердити?

– В США – точно так, як і в усьому світі – знайти голоси допомагає пакетне голосування.

Демократи хочуть голосувати всі за Україну, республіканці хочуть голосувати за Ізраїль та за зміцнення свого південного кордону, за "стіну". І також потрібна підтримка Тайваню.

Так от, вони це все об'єднали в один пакет допомоги. Зараз триває дискусія – чи лишиться такий великий пакет, чи об’єднають лише допомогу Україні та укріплення кордону.

Зараз сенатори та конгресмени обіцяють, що відразу після Дня подяки (тобто наступного тижня) Сенат проголосує цей пакет, відправить його в Палату представників і десь до середини грудня вони проголосують.

Напевно, у пакеті фінансування будуть правки, і для нас ключове, щоб після цих правок збереглася пряма бюджетна допомога. Бо про те, чи потрібно давати Україні зброю, загалом дискусії немає. Але є дискусія, чи продовжувати прямі вливання у бюджет. Але якщо вона не збережеться, то у нас буде дуже серйозна проблема, бо кошти доведеться забирати також з армії і з закупівлі зброї. Зараз ми всі намагаємося пояснити це конгресменам і сенаторам, переконати їх, що ще на цей рік бюджетна допомога має залишитися.

Ми їм прямим текстом казали: хочете – викреслюйте гуманітарну (більшість якої все одно йде на сусідні країни). Бо для нас критично зараз воювати і тримати бюджет, тому що фактично бюджетна допомога – це також фінансування на війну.

– Як змінюється позиція республіканців?

– На початку 2022 року більшість республіканців голосували за підтримку України. Було менше 10 людей, які нас відразу не підтримували.

Зараз десь половина Республіканської партії не голосує за рішення щодо допомоги Україні.

Половину з цих людей особисто знаю, зустрічалася з ними, і вони мені прямо кажуть: "Особисто я підтримую Україну, але проблема в тому, що ви стали заручниками внутрішньої політики США".

Вони кажуть, що виборці вже не сприймають заяви Байдена про намір підтримувати Україну as long as it takes, тобто "стільки, скільки буде потрібно".

Якщо на початку виборцями рухали емоції, емпатія, то тепер з’явилася раціональність, і їм потрібно пояснювати щось на кшталт: "Ми даємо Україні $60 млрд, але за ці гроші вони зможуть деблокувати два порти, відвоювати ось таку територію, і це дозволить їм самим заробляти більше, і далі буде треба менше допомоги".

– А це велика проблема, бо ні Залужний, ні хтось інший не може передбачити перебіг війни за якусь кількість грошей.

– Однак такі очікування є. І тепер саме від наших військових – від Залужного, від його генералів – залежить те, який план ми будемо показувати нашим міжнародним партнерам.

А план потрібен.

Вони хочуть бачити план А і план Б.

І саме під це вони готові давати зброю. Мовляв, "скільки вам потрібно ATACMS, скільки бронемашин та снарядів, щоб досягти цього і цього?".

Вони не чекають, що ми розпишемо сценарій, як вийти на кордон 1991 року, тому що це важко. Але вони хочуть бачити, що ми розуміємо, куди рухаємося, а не просто сидимо в окопах, відстрілюємося і втрачаємо людей.

І якщо військові на своєму рівні будуть це комунікувати, тоді нам, політикам, буде простіше під це просити гроші.

До речі, схоже, що саме для цього у Київ приїхав Ллойд Остін: бо він хоче зрозуміти план дій України.

– Були згадані ракети ATACMS. Байден вже готовий їх надавати?

– Так, зараз така політична готовність є.

У Білого дому справді був цей страх ескалації. Особливо сильним він був у перший рік великої війни, коли навіть ідея дати старі МіГи з Польщі була "ескалацією" для Байдена. Потім – те саме, коли нам поляки сказали, що можуть свої танки старі віддати. Їх теж спершу США зупиняли і казали, що це ескалація. І далі те саме з кожним видом зброї – HIMARS, NASAMS, Patriot… Тобто навіть системи ППО, які однозначно є оборонною зброєю, сприймалися як "ескалація".

Але найбільша політична проблема була з касетними боєприпасами.

Річ у тім, що Байден колись особисто публічно виступав за заборону "касетників", за те, що ці боєприпаси не можна використовувати. І те, що він зміг ухвалити рішення дозволити Україні їх використовувати – це був сильний крок з його боку, за це я схиляю голову,

І це нам справді дуже допомогло зараз, коли не вистачає боєприпасів 155-го калібру.

– Цікаво, що ATACMS нам надали саме касетні. Вони є також фугасні; і є версія, що Байден боїться надавати, щоб ми не били ними по Кримському мосту.

– Є таке, правда. Причому цю версію я вперше почула ще перед нашим контрнаступом 2022 року, коли ми тільки почали просити HIMARS, і американці нам відповіли: ні, ми вам дамо тільки М270.

Я питаю: а чого? І мені кажуть: "бо тоді ви будете просити ATACMS, які з HIMARS запускаються". Я кажу: звісно, будемо! А вони: "ні, ні, ні, ви ж по мосту вдарите".

Але ж почекайте. Ми обіцяли, що американська зброя не буде використана за межами України. А Крим – український. Тому це ж наш міст. Захочемо – розбомбимо його, не захочемо – не розбомбимо.

Але рік тому у них був страх, що тоді "щось станеться".

Зараз, після того, як ми там потопили їхні кораблі, розбомбили штаб ЧФ РФ у Севастополі, завод у Керчі – я бачу, що цей страх зник.

І тому ми розраховуємо на ATACMS.

У США їх не так багато, близько 1500, і вони різні – на 165 км і на 300 км, касетні й фугасні. Нам потрібні 300-километрові. Вони не дозволять нам виграти війну, але все одно це трошки буде game changer, як свого часу стали HIMARS.

Бо коли ми отримали HIMARS, які точково влучають за 70 км, то змогли знищити їхні бази зі зброєю та змусили відсунутись далі, відповідно, це був game changer минулого року, завдяки якому, в принципі, наш контрнаступ тоді класно спрацював. Зараз цю роль може зіграти ATACMS. Який доповнить наявні ракети Storm Shadow/Scalp.

І, звісно, цього року таким "геймченджером" стали морські дрони, які змінили ситуацію на морі.

Бо коли ми потопили частину флоту, а інші кораблі змусили відійти, і зробили це, фактично не маючи власного флоту – то це якраз та перемога, про яку між собою говорять військові, яка дає партнерам віру в Україну і допомагає нам вибивати додаткове озброєння.

– Коли будуть F-16?

– Найкращий сценарій – це кінець весни. Перших натренованих пілотів ми будемо мати в кінці цього року, але їх недостатньо, а більшість хлопців ще вчаться.

А паралельно ми домовляємося про модернізацію тих F-16, які нам пообіцяли надати. Тому що нам потрібні потужніші радари та кращі ракети на них.

Адже просто дати нам літак, на якому буде радар на 60 км, як на МіГах – це не має сенсу. Тому зараз наші міжнародні партнери разом з нашим Міністерством оборони активно над цим працюють. І якщо ми це отримаємо – це буде один з "геймченджерів" наступного року.

Бо лише так ми зможемо засікати їхні літаки, які 500-кілограмовими КАБами закидують наших хлопців на "передку". Адже зараз вони підіймають літак, запускають КАБ – а ми його не бачимо.

– Доводилося чути від західних генералів думку, що не існує якоїсь тієї зброї, яка стане "геймченджером" для України. Що ситуацію може змінити не постачання чогось нового, а лише насичення ЗСУ масивом зброї.

– Звісно, не буде чарівного ефекту, якого багато хто чекав: отримали F-16 – і Крим повертається. Все ж у росіян непогано працюють системи і ППО, і РЕБ.

Але точно є ті види зброї, які дозволять набагато зменшити наші втрати і дадуть нам якщо не перевагу, то хоча б рівність сил у повітрі. F-16 здатні виконати таку роль.

Партнери це розуміють.

І вони також розуміють, що є величезна потреба в іншому озброєнні, у снарядах.

Усі розуміють, що війна – надовго. І навіть якщо буде перемир'я, воно буде тимчасовим.

Тому зараз не лише у Німеччині, а й у США запускають заводи із виробництва снарядів та озброєння, систем ППО.

Вони також хочуть розуміти, що ми можемо воювати частково на самозабезпеченні. Тому зараз іноземні компанії починають відкривати виробництво зброї в Україні. Це дешевше, і відразу маємо ринок збуту.

Та й ми самі дещо вчимося виробляти.

Наприклад, американські гаубиці М-37 у нас зараз найбільш поширені, і через термінову потребу їхнього ремонту ми вже практично всі деталі – крім ствола – вміємо робити самі.

Я в розмові американцями називаю це reverse engineering. Вони, щоправда, відповідають: "ну, ми це називаємо піратством", але ми так не вважаємо. Бо справді, у ситуації, коли треба швидко, а доводиться два місяці чекати якийсь болт або заклепку, і через це гаубиця простоює – то навчишся робити запчастини самостійно.

І, зрештою, партнери це розуміють. Це доводить нашу здатність протриматися самостійно.

Адже ми передусім маємо доводити, що ми не будемо Афганістаном.

І зможемо самі забезпечувати себе хоча б частково та знизити витрати партнерів.

– Повернімося до питання США. Якщо Трамп виграє, чи буде це катастрофа?

– Це означатиме, що нам буде важко.

Але все одно, підтримка Конгресу в нас буде. Бо навіть зараз, попри те, що лише близько половини республіканців голосують за Україну – будь-який пакет допомоги, якщо він доходить до голосування, отримує більше трьохсот голосів у Палаті. Головне завдання – дійти до цього голосування.

У термінах українського парламенту це конституційна більшість.

Також є абсолютна більшість у Сенаті, де лідер республіканців Мітч Макконнелл – дуже великий друг України, і ключові сенатори реально нас підтримують.

Тому я думаю, що і тоді будуть шукати баланс із Трампом.

Зрештою, нагадаю: коли Трампа обрали перший раз, то теж казали: боже, може статися катастрофа. Але перші Javelin до нас приїхали саме за президентства Трампа.

– Непокоїть те, що Трамп публічно каже про необхідність шукати компроміс із Путіним. А цей компроміс може бути лише ціною України. Чи не почуємо ми: "Забудьте про Крим або Донбас"?

– Світ вже це пройшов із Мінськом, і ми це вже пройшли.

Тому не думаю, що буде так легко це зробити після всього того, що сталося. Тим більше зараз, коли конфлікт не лише в Криму чи на Донбасі.

І найголовніше: навіть західним виборцям це буде важко пояснити.

Знаєте, в чому зараз проблема іноземних лідерів із Зеленським?

Те, що вони, коли приходять до нього з дипломатичними рішеннями, з ідеями компромісів, так, як вони звикли у світовій політиці – мовляв, давайте домовлятися, ви трошки віддасте тут, хтось "посунеться" тут, – то чують у відповідь: "Ні! Це неправильно!".

Він йде наперекір цьому.

І головне: вони розуміють, що у разі чого він винесе все на публіку, як він це завжди робив. Згадайте його промови перед німцями і не лише! Коли він прямо говорив у виступі перед Бундестагом: "Ви нас зраджуєте!" – і з приводу санкцій, і з приводу Nord Stream 2 тощо.

І пояснити це виборцям їм буде непросто.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди"

відео Володимира Олійника