Пятрас Ауштрявічюс – не лише один з найвідданіших лобістів України у Європарламенті, де він працює останні майже 10 років. Свого часу він був литовським дипломатом та головним переговорником про вступ до ЄС – саме під його керівництвом Литва узгодила умови свого членства.

А ще у Європарламенті він є одним з офіційних спікерів ліберальної групи Renew Europe, до порад якої дослухається "Слуга народу", адже вони мають статус "сестринських" партій у Європі.

Та зараз він вважає головним завданням друзів України у ЄС допомогти отримати перемогу на саміті Євросоюзу, що розпочнеться у Брюсселі у четвер 14 грудня. На кону – рішення про початок переговорів про вступ України до ЄС. Ауштрявічюс вважає, що це рішення стане переламним для історії та майбутнього розвитку України, але попереджає, що Києву ще не раз доведеться зіткнутися з шантажем на кшталт того, що ми бачимо зараз з боку Віктора Орбана.

Про це – у відеоінтерв’ю євродепутата з українським дубляжем. Для тих, хто хотів би подивитися також англійську версію, ми публікуємо скорочене оригінальне відео (без україномовних фрагментів).

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також більш стислий текстовий виклад розмови з литовським євродепутатом.

"Навіть після війни будуть голоси проти вашого вступу до НАТО"

– Я хочу почати нашу розмову з непростого запитання. На вашу думку, коли Україна може стати членом ЄС і НАТО?

– Ці два членства дещо відрізняються. Членство в НАТО – це скоріше питання політичної волі прийняти нового члена, тобто політичної готовності Північноатлантичного альянсу до цього.

– ...чи готовності Сполучених Штатів?

– Значною мірою – так. 75% усієї військової потужності НАТО складають США, тож вони мають великий вплив. До речі, нам, тобто європейським союзникам, також треба нарощувати вплив, але зараз є так, як є.

Тому зараз нам треба співпрацювати із США, щоб домовитися з ними про членство України.

Бо повірте, навіть після завершення війни будуть ті, хто матиме застереження щодо членства України. Ми ще почуємо від них аргументи на кшталт: "спершу треба побачити розвиток України та її політичну лінію, а потім вирішувати".

Ні! Я вважаю, що ми повинні якнайшвидше ухвалити політичне рішення.

Дискусії з союзниками про це не можна відкладати навіть до літа. Тоді буде занадто пізно. Тому – зараз! Ми повинні почати це обговорення негайно, щоб належно підготуватися до Вашингтонського саміту НАТО.

Звичайно, є завдання для України з наближення військового управління до стандартів НАТО, цивільного нагляду тощо. Але ці реформи вже тривають, і ви робите їх з космічною швидкістю.

Інша річ, що ви змушені платити за це дуже високу ціну.

Але поза тим, рішення про ваш вступ НАТО може ухвалити дуже швидко.

– Після закінчення війни?

– Це не є обов'язковою умовою.

"Найскладніші зміни на шляху до ЄС будуть водночас і найдорожчими"

– А що стосується ЄС – коли Україна може стати членом Союзу? Дехто каже про 2030 рік. Чи можливо ще швидше, як-от 2027-й?

– Фінальним "святом" вашої євроінтеграції, звісно, має стати вступ України до ЄС, але перш ніж перейти до цього питання, я підкреслю, що навіть процес вступу є самодостатньою цінністю.

Але членство – це передусім ваша трансформація у процесі вступу, коли Україна буде підлаштовуватися до іноді дуже бюрократичних, іноді дуже точних норм, які діють для членів Євросоюзу.

Тому дуже важливо почати цей процес.

Скільки часу потрібно далі?

У ЄС іноді достатньо подивитися на бюджет, щоб відповісти на запитання "коли?"

Євросоюз живе у так званій "багаторічній фінансовій рамці", тобто у межах бюджету, що затверджується на сім років. Чинний бюджет діє до 2027 року, і в ньому немає грошей для України.

– Бо Євросоюз тоді не чекав на можливість нашого вступу.

– Ми й уявити не могли, що це може статися так швидко.

Україна торік поставила рекорд швидкості, коли подала заявку і отримала статус кандидата. А тепер буде рекордно швидке рішення про відкриття переговорів.

Між тим у нинішньому бюджеті немає грошей, наприклад, на дотації для українських аграріїв. Але якщо ви стаєте членом Європейського Союзу, то ваші аграрії повинні отримувати виплати з бюджету ЄС. Напевно, не буде відразу 100% від середнього показника по ЄС. Але навіть якщо буде лише 10% – то все одно автоматично йтиметься про мільярди.

Бо Україна – велика країна, і у вас багато сільського господарства!

Це означає, що для повноцінного членства України Євросоюз має наперед запланувати ці гроші в бюджеті. Тому я не бачу можливості вступу до 2027 року, навіть якщо переговори про вступ будуть дуже швидкими.

Хоча я не знаю, якого прогресу можна досягти до 2027 року. Хто знає – можливо, ви зробите багато, можливо, навіть більше половини.

– А 2028 рік, початок нового бюджетного періоду – це реалістична мета?

– Це було б великим, дуже великим успіхом. Для цього Україні потрібно буде надзвичайно швидко провести дуже серйозні перетворення.

Найскладніші зміни будуть водночас і найдорожчим – деякі сектори вимагатимуть великих інвестицій, і на це буде потрібен час.

Один з прикладів: захист довкілля.

– На жаль, нам доведеться відбудовувати наші найбільші підприємства-забруднювачі з нуля. У цьому сенсі задача може бути простішою.

– Це так. Це може бути простіше – але буде дуже дорого.

Швидше за все, у цих секторах Україні дадуть додаткові перехідні періоди – скажімо, п'ять-шість років або навіть більше, щоб ви дійшли наших стандартів.

У Литви була точно така історія. Ми стали членами Європейського Союзу в 2004 році. Як думаєте, як довго тривав найбільший перехідний період? Аж до 2016 року! Йдеться про стандарти щодо викидів у атмосферу, про підприємства енергетичного сектора.

Крім того, давайте будемо відверті.

Так, було б чудово завершити переговори у 2028 році, це чудова мета, щоб поставити її для самих себе і прагнути цього. Але ж ЄС також повинен реформуватися. Він має перестати бути союзом, де одна країна може тримати "в заручниках" інші за допомогою свого вето.

– Одна Угорщина.

– Наприклад, Угорщина. Наприклад, в ухваленні санкцій.

Тому ми повинні реформуватися.

І було б чудово провести цю реформу ще до вашого вступу, щоби змінити процес розширення ЄС. Бо за нинішніми правилами кожне рішення про відкриття і закриття переговорних глав вимагає одностайності в ЄС, і кожна країна може 100 разів використати вето під час переговорів з Україною. Це може бути дуже болісно.

"Не чекайте, що все буде яскраво і рожево"

– Дехто в Україні питає: якщо наше європейське майбутнє таке далеке, то навіщо нам зараз так сильно ним опікуватися? Можливо, варто відкласти це і зосередитися на війні? А переговори, мовляв, почнемо колись згодом. Поясніть, чому це треба зробити саме зараз, у 2023 році?

– Навіть якщо ваш якнайшвидший вступ не є очевидно необхідним для нинішніх поколінь, майбутні покоління його оцінять.

Не повторюйте стратегічну історичну помилку, яку ви вже зробили на початку 1990-х. Тоді Україна була розслаблена, дивилася у світле майбутнє з так званими добросусідськими "братніми" відносинами зі східним сусідом.

Наслідки ви бачите.

Тому що ваша стратегія має бути: ніколи не розслаблятися. Треба тиснути якомога більше.

І не чекайте, що все буде яскраво і рожево.

Будуть країни – такі як Угорщина Орбана, – які щоразу висуватимуть нові умови. Ви будете чути негативні сигнали щодо України. Але чи повинно це вас стримувати і відштовхувати від вашої стратегічної мети? Ні!

Зрештою, Орбан прийшов – і піде в історію.

А ми говоримо про історичний шанс для України. Шанс вижити як нація.

Жити за нових умов серед друзів, а не поруч з тим, хто завжди був твоїм ворогом, хто становив для тебе екзистенційну загрозу.

Тому тисніть якомога більше. Політичний лобізм має бути найпотужнішим. Ви повинні не припиняти надсилати сильний меседж. Так, зараз для вас важкий час, це очевидно. Але в той же час саме зараз симпатія до України є найсильнішою. Вона масово поширена у Європейському Союзі.

Використовуйте цю історичну можливість!

– Ви вважаєте реальним подолати угорське вето у грудні?

– Уряд Орбана – це просто головний біль не тільки для України. Це також найбільший головний біль для Євросоюзу. Ми в ЄС теж страждаємо через недотримання Угорщиною політичних критеріїв, верховенства права, свободи ЗМІ і так далі, і тому подібне. Це ганебна ситуація для нас.

Бо поки ми розповідаємо світові про найвищі європейські стандарти, одна з країн ЄС втілює все найгірше, що може бути у нашій родині. І Євросоюз має з цим розібратися, бо ми маємо більше можливостей переконати Орбана, ніж Україна.

А те, що робить Угорщина зараз, є абсолютно неприємним і болючим.

До слова, угорська опозиція – партія "Моментум" – має абсолютно інше розуміння з цього приводу. Вони звинувачують Орбана в тому, що він щоразу створює нові перешкоди для інтеграції України в ЄС.

– В Україні часто питають: чому ЄС досі терпить Орбана? Угорщина перестала бути демократією, вона не відповідає критеріям членства. То чому її не вигнати?

– Бо не Європейський Союз організовує і проводить вибори в Угорщині. ЄС може вимагати проведення вільних і чесних виборів тощо. Але рішення про уряд ухвалюють угорські громадяни та національні партії.

Повірте, було б найбільшою помилкою, якби Брюссель сказав угорським виборцям: "Голосуйте не за цих, а за ось цих". Це була би катастрофа.

– А як щодо покарання всієї країни?

– А це вже відбувається.

Угорщина вже не отримала 13 мільярдів євро з європейських фондів лише за два роки. Чи потрібні уряду Орбана ці 13 мільярдів? Звісно! Економіку Угорщини лихоманить – висока інфляція, високе безробіття.

І у мене питання: то в чому ж переваги від цих "особливих відносин Орбана з Росією", якщо, наприклад, бензин в Угорщині чи не найдорожчий в Євросоюзі?

– Тому що ніхто більше не любить Орбана.

– (сміється) Тільки Москва. Є ще дехто у світі, але таких ставатиме дедалі менше.

"Україна не має альтернативи"

– Щодо реформи ЄС. Процес ухвалення рішень у Євросоюзі, принцип роботи Єврокомісії, система покарань для країн, які не відповідають стандартам – усе це дійсно потребує змін. Але Євросоюз майже напевно застрягне в реформуванні самого себе. Чи це означатиме, що вступ України можуть відкласти, доки не закінчиться ця реформа?

– Справді, реформа, про яку йдеться – дуже глибинна. Це, зокрема, перехід від права вето до кваліфікованої більшості, надання більших повноважень Європейському парламенту тощо. Для цього треба змінити базові договори ЄС.

А зміна договорів потребує часу. Нагадаю, що остання така реформа, так званий Лісабонський договір, була 15 років тому. Тож такі зміни не проводять щороку чи навіть раз на п'ять років. Ця реформа потребує тривалої підготовки, треба знайти консенсус з усіма державами-членами. Інакше на вас чекає провал.

– Давайте чесно: реформа договорів ЄС зараз не є реальною. Якщо Україну змусять на це чекати, ми можемо ніколи не вступити до ЄС.

– В Євросоюзі є два підходи.

Є ті, хто наполягає, що спочатку потрібно завершити реформу, і потім настане найкращий час для розширення Євросоюзу. Це – той сценарій, якого ви стережетеся.

А друга школа говорить про одночасний процес.

Я належу до другої школи. І я вважаю, що ми здатні зробити це паралельно і не ставити умову на кшталт "ніякого розширення, поки ми не скасуємо вето в ЄС". Бо це було б катастрофою.

Сподіваюся, що другий підхід переможе.

Ми маємо підтримку, але треба досягнути консенсусу. На це потрібен час. Розумні рішення мають бути відшліфовані та узгоджені між політичними групами.

– Попереду європейські вибори 2024 року. Чи не очікуєте ви, що розклад політичних груп у Європарламенті після них буде зовсім інший?

– Зміни точно будуть – деякі групи можуть збільшитися, деякі ні. Але я реалістично оцінюю, що основні політичні групи, такі як консерватори, соціал-демократи, зелені або ліберали, збережуть більшість.

– Коли, на вашу думку, можна буде сказати: тепер шлях до членства України в ЄС став незворотним?

– Чесно кажучи, я дуже тішуся, коли бачу, скільки українців підтримують членство в Європейському Союзі.

І відверто кажучи, Україна не має альтернативи.

Можливо, зараз це для вас неочевидно, але це – ваш історичний момент. Зараз – або ніколи. Якщо не зараз – то ви ризикуєте майбутнім своєї країни, своїм суверенітетом і територіальною цілісністю.

Я сподіваюся, що переговори про ваше членство будуть дуже конструктивними. Що ми будемо не лише вимогливими (а переговори – це дуже технічний процес).

А ми, литовці, вам допоможемо.

До речі, у нас під час переговорів про вступ до ЄС також були так звані "хрещені батьки". Цю роль виконували нордичні країни, кожна з яких мала спеціалізацію. Нами опікувалася Данія, Латвією – Швеція, Естонією – Фінляндія. І вони нам дуже допомогли.

Відверті розмови без формальностей – це надзвичайно важливо! І Литва говоритиме точно такою мовою з Україною.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди", Брюссель – Київ

відео Володимира Олійника