"В 1990-х ми не стартували з однієї точки з Польщею, це хибна думка": розмова з Єрмоленком

Четвер, 18 січня 2024, 09:50 — , Європейська правда
Фото Європейської правди

"Європейська правда" у співпраці з Українським центром європейської політики за підтримки Фонду Конрада Аденауера у Києві представляє цикл розмов про європейське минуле і майбутнє України та європейську ідентичність українців.

Ми не ставимо за мету довести, що Європа завершується не на західних, а на східних кордонах України. Для нас це вже давно стало очевидним. Як і те, що Україна безповоротно обрала для себе європейський шлях.

Натомість тепер для нас важливо усвідомити, як остаточно переконати громадян країн ЄС, що Україна просто повертається до свого європейського дому.

Наша перша дискусія була з мислителем і засновником Інституту фронтиру Євгеном Глібовицьким.

А нашим новим гостем став філософ та президент українського ПЕН-центру Володимир Єрмоленко. 

Нижче подаємо текстовий виклад головних тез нашої розмови, але щиро радимо подивитися й відео. 

Як Україна ставала Європою

Коли європейці почали розуміти, що ми також є європейцями? Звичайно, деякі європейці все розуміли завжди.

Наприклад, це було очевидно для Вольтера, який у XVIII столітті писав про українських козаків – і для нього було очевидно, що це окремий від московитів народ.

Або якщо ми беремо Середньовіччя, то Русь безсумнівно була відомою в Європі державою.

Але якщо говорити про нещодавно історію, то тут виникає питання. Адже, як мені здається, в 90-х роках минулого сторіччя для Західної Європи була очевидна європейська сутність країн Східної Європи, включаючи країни Балтії – все те, що Мілан Кундера називав "вкраденим Заходом".

До речі, саме його есей "Трагедія Центральної Європи" певною мірою задав на ментальній мапі розуміння для західних європейців, що такі країни, як Польща, тодішня Чехословаччина, країни Балтії, Угорщина, – це безумовно європейські спільноти.

Авторитет Мілана Кундери і деяких інших, передусім польських, чеських, словацьких дисидентів, зіграв тут свою роль.

Проте наших дисидентів не почули, теж з різних причин, передусім через те, що вони всі сиділи в ГУЛАГах.

Тому якщо щодо Балкан вже існували величезні сумніви, Європа це чи ні, то країни колишнього СРСР, за винятком країн Балтії, сприймалися як Росія або зона її впливу.

І Захід без особливих проблем погодився із ситуацією, коли українська незалежність стала певним компромісом, який дозволив колишнім партапаратникам, колишнім бюрократам, "новим українцям", злочинцям і так далі обкрадати Україну.

Саме тому ми маємо розуміти, що відома теза про те, що ми з Польщею на початку 90-х були в одній точці, є неправдою. Ми не були в одній точці ані в 1990 році, ані в 1989-му.

Тому щодо країн Центральної Європи було прийнято рішення, що це "вкрадений Захід", який повертається додому і куди можна й варто інвестувати.

А в Україну ніхто не збирався інвестувати, адже на Заході погодилися з тезою, що "Техас грабуватимуть техасці". Тобто там погодилися віддати ситуацію на відкуп так званих місцевих еліт.

Тому ставлення до України як до частини Європи було поступовим процесом, і слава Богу, що ми вигризли ці 90-ті.

Адже ми могли би піти шляхом Росії і Білорусі, де люди злякалися 90-х, цього духу анархічної свободи. І це завершилося Лукашенком та Путіним.

Натомість українці прийняли ці 90-ті як певний виклик. Так, ми обрали Кучму, однак потім у нас були "Україна без Кучми", Помаранчева революція, зрештою – Революція гідності.

Це все було частиною процесу нашого розуміння себе як частини Європи.

Великий експеримент Європи

Аналогічна ситуація відбувалася й на початку XX сторіччя, коли Україна вперше намагалася відновити свою незалежність.  

Візьмемо принцип самовизначення націй, який був проголошений американським президентом Вудро Вільсоном, за яким США розшматували імперію Габсбургів. Але на цій карті українців не було! Адже нас ще не було у свідомості європейців як окремого народу.

Є класична історія про президента Вільсона, коли його запитали, що відбувається з русинами – тобто українцями, як їх називали в Австро-Угорщині. І його відповідь на пресконференції звучала приблизно так: щось там відбувається навколо русинів, але я не пам'ятаю, що саме.

Тобто ця відмінність нас від наших західних сусідів виникла не в кінці минулого сторіччя через те, що у нас радянська влада проіснувала на 20 років більше, а набагато раніше.

Тому історія входження українців у Європу – це історія про майбутнє, а не про минуле. І це є великим експериментом.

Коли ми говоримо, що українці повертаються до європейського дому, це частково так, а частково не зовсім.

Для деяких європейців Європа закінчується там, де були кордони Габсбурзької монархії, умовно кажучи – куди доходив потяг із Відня.

Проте величезні території, які були під Російською імперією, для багатьох європейців сприймалися як щось інше, не як Європа.

Саме тому, як мені здається, для європейців важливо розуміти, що насправді Європа продовжує розширюватися, в тому числі – й ціннісно.

І Європа має бути там, де, в принципі, її не завжди було.

Що так і не зрозуміли європейці?

Не варто ставити знак тотожності між національним відродженням і тяжінням до Європи. Це два різні процеси, і в певний момент вони можуть розходитися.

Річ у тому, що навіть коли ми подивимося на Західну Європу, ми бачимо різні епохи різних ідеологічних консенсусів.

Після кінця Другої світової війни консенсусом був такий собі гібрид соціалізму і лібералізму. Це дуже добре описує Тоні Джатт у своїй класичній книжці "Після війни", яку я дуже раджу прочитати.

В нас у цей час відбувався також схожий інтелектуальний процес. Адже наш дисидентський рух від шестидесятників – від Гельсінської спілки до Народного руху – це був компроміс між ідеєю національного відродження та ідеєю прав людини.

А десь у 80-х роках на Заході з'являється інший консенсус, який варто назвати консервативно-ліберальним. До влади приходять Маргарет Тетчер, Рональд Рейган, Гельмут Коль.

Націоналістична ідея відділяється від ліберальної і починає її критикувати. А націоналізм своєю чергою радикалізується і йде занадто далеко.

Тому цей консервативно-ліберальний консенсус зараз руйнується у низці країн Європи. Лібералізм та консерватизм радикалізуються. Це те, що ми бачимо в Центральній Європі: Орбан, Качинський...

У нас в Україні цього поки що немає. Та це не факт, що воно не з'явиться колись.

Але коли ти у війні, то розумієш, що ти не можеш бути патріотом, не будучи лібералом, не виступаючи в тому числі за індивідуальні свободи.

Але одночасно ти не можеш бути лібералом, не будучи патріотом, тому що ти розумієш, що якщо ця держава зникне, то ніяких ліберальних цінностей тут не буде.

Однак це все дуже складно пояснити сьогоднішнім європейцям, які сприймають державу як даність.

Вони не розуміють, що в сучасному світі є тільки один механізм забезпечити права людини, якими вони так пишаються. На жаль, це може зробити лише держава.

Міжнародне право, як ми бачимо з цієї війни, є доброю обгорткою, доброю ідеєю, проте воно не працює.

У міжнародного права немає своєї поліції, немає судів, які прямо зараз можуть прийняти рішення, які стануть обов’язковими для всіх, немає міжнародних сил правопорядку…

А тому єдиною та головною силою, яка дозволить тобі не бути обкраденим, щоб захистили твоє життя, щоб захистили твою приватну власність, залишається ефективна держава.

Але для європейців це не є очевидним, і це їм треба пояснювати. І ми бачимо за опитуваннями, що в країнах ЄС, навіть у Польщі, лише маленька частка людей каже, що вони готові зі зброєю захищати свою країну.

Виклик життя без США

Перед Європою зараз стоїть величезний виклик.

Якщо президент Макрон та інші європейські лідери справді хочуть стратегічної автономії ЄС, то вони мають навчитися жити без США. Принаймні в теорії.

Тому що подальший курс США передбачити дуже непросто – там зараз грає забагато різних ставок. А Європа все ще дуже залежить від американської безпекової парасольки.

"Уявіть: Трамп стає президентом і виходить з НАТО. Це змінює все у Європі". Розмова з Глібовицьким

Європа має бути готова до найгірших сценаріїв. Наприклад, що Дональд Трамп знову стає президентом і приймає рішення про вихід з НАТО.

Що тоді буде з Європою? Хто її захищатиме?

Добре, Франція має ядерну зброю, але інші країни, що буде з ними?

Про це варто думати вже зараз і бути готовими до найбезумніших сценаріїв.

Як Україна повстала проти ЄС

Якою була відповідь Європейського Союзу на Помаранчеву революцію? Це було "Східне партнерство".

Чи була це адекватна відповідь? Адже його ідея не полягала у підтримці вступу країн-сусідів у ЄС, а радше навпаки.

Фактично це була думка про те, що Європа та сусідні країни співпрацюють, навіть будують зону вільної торгівлі, але без жодних перспектив членства.

Фактично це було закріплення того, що Україна не буде членом ЄС. І нам довелося з цим погодитися. Принаймні, формально.

Але мені здається, що українці повстали не лише проти волі Росії.

Ми також пішли й проти волі Європейського Союзу.

Наше наполягання, що ми не погоджуємося на запропонований формат, що ми прагнемо стати членами ЄС, фактично зруйнувало концепцію "Східного партнерства".

Своєю волею ми зламали не лише імперські амбіції РФ, але й переконання наших партнерів, які у своїй ментальній карті досі вважали так званий постсовєтський простір частиною Росії.

Український досвід для Європи

Давайте просто подивимося в історію.

Візьмемо Грецію. Коли вона стала частиною Європейської спільноти? Це був 1981 рік, лише сім років після падіння диктатури "чорних полковників".

Або візьмемо Іспанію та Португалію. Їхні диктатури Франсіско Франко та Антоніу Салазара закінчилися у першій половині 1970-х. А в 1986 році ці країни стали членами Європейської спільноти.

Натомість у нас диктатура закінчилася в 1991 році, але нам і досі кажуть, шо ми до чогось не готові.

Тобто насправді йдеться не про готовість країни до європейських стандартів, а про готовність ЄС прийняти її.

І це ми теж маємо досі доводити, адже цю стіну ми ще до кінця не зламали.

У більшості європейських країн, це ми бачимо по громадській думці, існує симпатія до України. За Росію виступають лише якісь фріки, і їх явна меншість.

Більш того, більшість громадян цих країн вважають, що Україні треба й надалі допомагати. Але тут ми стикаємося з ключовою проблемою – мало хто розуміє, до якої межі має дійти ця допомога.

Коли ти говориш західним європейцям, що це наша спільна війна, і їхня в тому числі, вони відмовляться це сприймати.

За винятком певної кількості інтелектуалів, які це розуміють, це все ще велика стіна, об яку ми досі б'ємося.

Але це не означає, що ми недопрацьовуємо. Скоріш варто говорити, що Європа стоїть перед великою трансформацією. Вона має усвідомити, що вона давно вже не є господарем світу, більше того, їй треба захищатися. Що колишні конфлікти повертаються і що світом йде тенденція, що демократії стає все менше.

Європейці мають згрупуватися, а для цього вони мають зрозуміти рівень загроз. А разом і те, що сьогоднішній український досвід – це їхній досвід через 10-15 років.

А відповідно – робити висновки й готуватися до війни і протистояння.

І саме в цьому Україна може допомогти іншій Європі.

Записав Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"

 
Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.