Андрюс Кубілюс: Нам треба говорити про демократію в Росії, щоб допомогти Україні вступити в НАТО

Четвер, 2 березня 2023, 13:23 — , Європейська правда

Литовець Андрюс Кубілюс – один із найвідданіших друзів України у Європарламенті. Він багато років поспіль системно відстоював думку про те, що Україна має бути в Євросоюзі та НАТО, навіть коли це мало підтримку лише кількох членів ЄС.

Зараз, вважає він, наш вступ до цих інституцій став питанням найближчого майбутнього, для якого є також імовірний графік. Кубілюс вважає реальним повноцінне членство в ЄС вже на початку 2029 року (хоча й визнає, що це – оптимістичний сценарій), а побачити Україну в НАТО депутат розраховує вже у 2024 році.

Та окрім стандартних аргументів про безпеку і добробут України, зараз євродепутат просуває ще один, на який покладає особливі надії. Він переконує західноєвропейських колег, що саме вступ України до НАТО буде ключовою умовою для запуску перетворень у Росії, про які Захід так наполегливо мріє.

Про все це ми поговорили в інтерв’ю під час візиту Кубілюса до Києва. Ми спілкувалися українською та російською, і якщо вам знайомі обидві мови – радимо переглянути відео.

Для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонуємо текстовий виклад головного з інтерв’ю.

 

"Апетит до розширення зник, і його треба повернути"

–  Ваше відчуття: коли Україна може стати членом Європейського Союзу?

– У резолюціях Європарламенту ми записали, що переговори з Україною щодо її вступу до Євросоюзу мають розпочатися 2023 року. І ми хочемо, щоб вони проходили так, як із Центральною Європою. У Литви на переговори з ЄС пішло три роки, у Польщі чотири роки – це країна велика, співмірна з Україною.

З огляду на цей досвід, ми в Європарламенті думаємо, що переговори з Україною можуть добігти кінця до 2027 року, коли Литва головуватиме в Євросоюзі. Ще рік-два потрібно на ратифікацію договору в усіх 27 членах ЄС.

Якщо працювати в гарному темпі, то можна сподіватися, що вже 2029 року Україна зможе брати участь у виборах Європейського парламенту як повноцінний член ЄС.

– Чиї це оцінки?

– Депутатів Європейського парламенту.

Але ваше запитання правильне: хоча думка Європарламенту має значення, рішення в ЄС ухвалює спершу Єврокомісія, а потім Європейська рада, тобто керівники всіх країн-членів ЄС.

Кожна країна має право вето, і серед них є така країна, як Угорщина.

Тому я одразу визнаю: не все так просто. Але ми все ж таки бачимо перспективу повного членства України в ЄС у 2029 році.

Звісно, для цього обидві сторони мають працювати: Україна має робити реформи, а Євросоюз має зібрати політичну волю і повернути амбіції побудови нової європейської архітектури, що передбачатиме членство України, Молдови, а може, і Грузії.

Така амбітність була у Європи в 1990-ті роки. Потім "апетит до розширення" зник, і його треба повернути.

– Чи є впевненість у тому, що ми зможемо почати переговори цього року? Зважаючи на ту ж Угорщину… Ваше відчуття: цих скептиків вдасться подолати?

– Європа – складний механізм. І завжди там є скептики. Але зараз Україна має безпрецедентний авторитет. Ми ж усі розуміємо, що ви боретеся не тільки за свою свободу, а й за всі демократичні цінності Європейського Союзу, і що ви нас охороняєте.

І я маю сказати, що Україна зараз змінює настрій у Євросоюзі, і вона може допомогти Євросоюзу здолати те, що я називаю "геополітичною ледачістю" – хворобу, на яку ЄС, на жаль, страждав довгі роки.

Я приїхав в Україну у складі великої делегації: 25 осіб із 15 національних парламентів Європейського Союзу, які входять до неформальної мережі United for Ukraine.

Є таке правило: коли парламентарії приїжджають в Україну, вони всі стають ентузіастами України. Так і сталося: всі учасники підписали в Києві декларацію про те, що потрібно почати переговори цього року.

Зізнаюся чесно: коли ви почали боротьбу за статус кандидата, я не вірив в успіх.

Але ви пробили оцей фронт скептиків дуже ефективно. І я сподіваюся, що в питанні початку переговорів може статися щось подібне.

Адже ми розуміємо, що відновлення України після війни має відбуватися паралельно з вашою інтеграцією в Євросоюз, щоб великі гроші на вашу реконструкцію використовували ефективно, у європейському руслі. І щоб вони також використовувалися і для модернізації вашої економіки, яка дозволить вам бути конкурентоспроможними в ЄС.

Але крім цього, ми намагаємося показати столицям Європейського Союзу набагато ширшу картину: те, що у вашій війні вирішуються набагато ширші питання подальшої архітектури всього європейського континенту, європейської безпеки і геополітики. Ваша перемога і подальший успіх України (який можливий тільки з інтеграцією в Євросоюз) можуть мати дуже великий вплив на можливість трансформації в Росії.

Тому відкладати переговори було б помилкою.

Європа робила такі помилки раніше, коли роками не пропонувала Україні ясної дороги до членства в ЄС. До 2022 року Україна залишалася в "сірій зоні", і Путін вирішив, що тут – його територія.

Треба, щоб таке не повторювалося.

І я бачу, що скептики вже змінюються. Змінюється позиція Німеччини, Франції, інших великих країн. Іспанія головуватиме в Євросоюзі з початку липня, і зараз ми чуємо від Мадрида, що вони досить позитивно налаштовані.

Звісно, скептики залишаються – це, скажімо, Нідерланди. Чомусь від данців ми також чуємо, що в них є якісь питання. Ну і, звісно, Угорщина – це особливий випадок. Але я думаю, що за підтримки більшості країн ЄС, які розуміють, що потрібно почати переговори, це вдасться подолати.

– Як ви вважаєте, зараз влада України проводить необхідні для цього реформи?

– Так, і ми бачимо непоганий прогрес.

До того ж початок переговорів дозволив би використовувати інструменти моніторингу, які ефективно допомагають знаходити ті сфери, де країна відстає і де є прогрес.

"Росіяни повинні розпрощатися зі своїми мріями відновити імперію"

– Ви сказали, що рух України до ЄС може змінити Росію. Скажу відверто: в Україні є сумнів, що Росію можна зробити демократичною. Зрештою, це не Путін, а росіяни вбивають українців і підтримують війну.

– Щодо Путіна, то я наголошу, що повна і беззастережна військова перемога України зробила б так, що Путін не залишився би при владі.

Що ж до російського суспільства, то хоча воно підтримує війну, для мене це не говорить про те, що це суспільство не може змінитися.

Але я завжди наводжу такий приклад: за часів пізнього Брежнєва ніхто не міг уявити, що з'явиться Горбачов і виявиться, що в Радянському Союзі є багато демократично налаштованих людей.

Я дуже добре пам'ятаю 13 січня 1991 року, яке у нас називають "Кривава неділя", – це день, коли радянські танки атакували телецентр і 14 людей загинули. Після цього в Москві на вулиці вийшли люди, майже мільйон людей – найбільша демонстрація в сучасній Росії, яка відбулася на підтримку Литви.

Люди виходили, підтримуючи нашу незалежність і демократію.

Інша річ, що сталося потім. Після Єльцина прийшов Путін, і це зрештою стало трагедією Росії. Але у світовій історії чимало схожих прикладів, коли молода демократія, ось така, як єльцинська, падає, не витримуючи ностальгії і потягу до минулого, до імперії. Але ми на Заході думаємо, що демократія в Росії можлива.

Та для цього є одна умова.

Росіяни повинні розпрощатися зі своїми мріями відновити імперію.

Для цього, по-перше, Україна повинна перемогти путінську Росію військовим шляхом. Причому перемогти беззастережно. Щоб було зрозуміло: Росія програла, Україна виграла. Без варіантів. З поверненням Україні всіх окупованих територій і так далі.

По-друге, потрібен міжнародний трибунал для Путіна.

– Не тільки для Путіна. Очевидно, для Лаврова…

– Я кажу про трибунал щодо злочину військової агресії.

З ким саме Путін домовлявся щодо агресії, ми дізнаємося на цьому трибуналі, але те, що він сам ухвалював рішення щодо агресії – поза сумнівом.

Такий трибунал, який розслідує тільки один злочин, військову агресію проти України, можна організувати дуже швидко, і він може дійти дуже швидкого рішення про те, хто винен, і про те, якою була роль Путіна. Цей трибунал допоможе росіянам зрозуміти, куди їх привело таке керівництво.

І по-третє, щоб росіяни розпрощалися зі своїми імперськими замашками – потрібне членство України в НАТО.

Ваш вступ до НАТО показав би росіянам: все, Україна пішла від них назавжди.

"Україна вже перевершує усі натовські критерії"

– Про ЄС ви сказали, що вступ можливий у 2029 році. А коли Україна може стати членом НАТО?

– У кращому разі це можливо навіть на саміті у Вільнюсі, у липні 2023 року.

– Це малоймовірно.

– Згоден.

Але після Вільнюського саміту наступного року буде саміт у Вашингтоні. І в мене є відчуття, що ми у Вільнюсі можемо зробити хорошу підготовчу роботу, а у Вашингтоні наступного року – закінчити її.

Повернуся до свого спілкування з 25 представниками парламенту, United for Ukraine – дорогою до Києва ми багато дискутували про членство не тільки в ЄС, а й у НАТО.

Деякі з них говорили: "Ми ще не готові". І їхній перший аргумент: "Ми боїмося провокувати Путіна". На що я відповідаю: якщо ми хочемо допомогти громадянам Росії звільнитися від імперської ностальгії, треба Україну приймати в НАТО!

Нам треба говорити про перспективу демократичної Росії, щоб допомогти Україні стати членом НАТО.

Говорити про це треба вже сьогодні, і голосно говорити.

Тому що в деяких західних столицях теж немає віри в демократію в Росії. Через це, коли ми починаємо говорити про повну військову перемогу України, у них виникає острах, що така перемога призведе до розвалу Росії і хаосу, з втратою контролю над ядерною зброєю.

І з цього вони роблять висновок: "А може, не треба такої перемоги? Може, не давати Україні сильних озброєнь?".

Тому для того, щоб Україна могла перемогти й отримати для цього потрібне озброєння, ми маємо пояснювати на Заході, що це може призвести до позитивних змін у Росії. Це розширює для нас коло аргументів.

У цих західних столицях дуже важливо класти на стіл аргументи, які зводяться не тільки до безпекового питання України, а й дають набагато ширший контекст. Зокрема, про трансформацію Росії.

Зараз НАТО визнає, що Росія – це основна загроза на європейському континенті. Але при цьому Альянс пропонує лише дві політики: стримування та оборону, "deterrence and defence". Я завжди кажу, що треба додати до цього третій елемент – трансформацію Росії. Це – в наших інтересах.

– Для вступу в ЄС Україна повинна провести багато реформ. А як щодо НАТО?

– Звісно, дещо треба розвивати – зокрема, цивільний контроль над збройними силами, який важливий для демократій.

Але Україна вже показала, що ваша військова сила, військова організація перевершують усі натовські критерії. Тож я не думаю, що тут потрібно говорити про критерії.

І коли хто-небудь каже: "Може, дати Україні не членство, а план дій?", то я відповідаю, що план дій потрібен не Україні, а деяким західним столицям, щоб у них змінилося розуміння ситуації, щоб вони відмовилися від оцього: "Не треба провокувати Путіна".

Ми вже наробили помилок, не розуміючи, що Путіна провокує не сила, а слабкість Заходу. Такою помилкою був і Бухарестський саміт НАТО 2008 року, й інші моменти, коли Захід показував слабкість. Це все переконало Путіна в тому, що йому дозволено збільшувати свою агресивність.

– Ваше відчуття: така кількість скептиків щодо членства України на Заході – це може бути результатом російської корупції?

– Корупція, звісно, є скрізь, але я дивлюся на Європейський парламент – і не бачу там російського впливу.

За рішення на підтримку України голосують 90%. Є радикальні праві та радикальна лівизна, яких об'єднує любов до Путіна, але це всього 10% парламенту. Вони завжди є, але їх завжди мало.

А основна причина проблем – це неправильне розуміння самої Росії.

Путін довго працював над тим, щоб переконати Захід, що демократія в Росії неможлива.

Що Росія є "східним диким краєм", де немає всяких західних правил. Що в них є "Новачок" для опозиції та ядерна зброя.

Путін давав Заходу сигнал: "Не мрійте про демократію в Росії і не провокуйте нас, тому що ми можемо повестися дуже радикально. Ми такі, і ми не будемо змінюватися. Це ви пристосовуєтеся до нас".

І на Заході це спрацьовувало.

Тому, що би Путін не робив – війна проти Грузії, війна проти України 2014 року, – з ним все одно підтримували діалог, домовлялися. Це було великою помилкою. І це мислення є досі. Коли ми чуємо від того ж президента Макрона, мовляв, "може, треба бути обережнішим і не треба трощити Росію в цій війні?" – то я бачу саме цю логіку.

Але і це потроху змінюється.

Показник змін – те, що Захід уже постачає танки і, сподіваюся, скоро почне постачання винищувачів. Шкода тільки, що іноді це забирає надто багато часу.

 

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.