Андрюс Кубилюс: Нам надо говорить о демократии в России, чтобы помочь Украине вступить в НАТО

Четверг, 2 марта 2023, 13:23 — , Европейская правда

Литовец Андрюс Кубилюс – один из самых преданных друзей Украины в Европарламенте. Он много лет подряд системно отстаивал мнение о том, что Украина должна быть в Евросоюзе и НАТО, даже когда это поддерживали лишь несколько членов ЕС.

Сейчас, считает он, наше вступление в эти институты стало вопросом ближайшего будущего, для которого есть также вероятный график. Кубилюс считает реальным полноценное членство в ЕС уже в начале 2029 года (хотя и признает, что это – оптимистический сценарий), а увидеть Украину в НАТО депутат рассчитывает уже в 2024 году.

Но помимо стандартных аргументов о безопасности и благосостоянии Украины, сейчас евродепутат продвигает еще один, на который возлагает особые надежды. Он убеждает западноевропейских коллег, что именно вступление Украины в НАТО будет ключевым условием для запуска преобразований в России, о которых Запад так настойчиво мечтает.

Обо всем этом мы поговорили в интервью во время визита Кубилюса в Киев. Мы общались на украинском и русском языках, и если вам знакомы оба – советуем посмотреть видео.

Для тех, кто предпочитает чтение, предлагаем текстовое изложение главного из интервью.

 

"Аппетит к расширению исчез, его надо вернуть"

– Ваше ощущение: когда Украина может стать членом Европейского Союза?

– В резолюциях Европарламента мы записали, что переговоры с Украиной о ее вступлении в Евросоюз должны начаться в 2023 году. И мы хотим, чтобы они проходили так, как с Центральной Европой. У Литвы переговоры с ЕС заняли три года, у Польши четыре года – это страна большая, соразмерная с Украиной.

Учитывая этот опыт, мы в Европарламенте думаем, что переговоры с Украиной могут подойти к концу к 2027 году, когда Литва будет председательствовать в Евросоюзе. Еще год-два нужно на ратификацию договора во всех 27 членах ЕС.

Если работать в хорошем темпе, то можно надеяться, что уже в 2029 году Украина сможет участвовать в выборах Европейского парламента в качестве полноценного члена ЕС.

– Чьи это оценки?

– Депутатов Европейского парламента.

Но ваш вопрос правильный: хотя мнение Европарламента имеет значение, но решение в ЕС принимает сперва Еврокомиссия, а потом Европейский совет, то есть руководители всех стран-членов ЕС.

Каждая страна имеет право вето, и среди них есть такая страна, как Венгрия.

Поэтому я сразу признаю: не всё так просто. Но мы все же видим перспективу полного членства Украины в ЕС к 2029 году.

Конечно, для этого обе стороны должны работать: Украина должна делать реформы, а Евросоюз должен собрать политическую волю и вернуть амбиции построения новой европейской архитектуры, которая будет предполагать членство Украины, Молдовы, а может, и Грузии.

Такая амбициозность была у Европы в 1990-е годы. Потом "аппетит к расширению" пропал, его надо вернуть.

– Есть ли уверенность в том, что мы сможем начать переговоры в этом году? Учитывая ту же Венгрию... Ваше ощущение: этих скептиков удастся преодолеть?

– Европа – сложный механизм. И всегда там есть скептики. Но сейчас у Украины есть беспрецедентный авторитет. Мы же все понимаем, что вы боретесь не только за свою свободу, но и за все демократические ценности Европейского Союза, и что вы нас охраняете.

И я должен сказать, что Украина сейчас меняет настроение в Евросоюзе, и она может помочь Евросоюзу одолеть то, что я называю "геополитическим лентяйством" – болезнь, которой ЕС, увы, страдал долгие годы.

Я приехал в Украину в составе большой делегации: 25 человек из 15 национальных парламентов Европейского Союза, которые входят в неформальную сеть United for Ukraine.

Есть такое правило: когда парламентарии приезжают в Украину, они все становятся энтузиастами Украины. Так и случилось: все участники подписали в Киеве декларацию о том, что нужно начать переговоры в этом году.

Признаюсь честно: когда вы начали борьбу за статус кандидата, я не верил в успех.

Но вы пробили вот этот фронт скептиков очень эффективно. И я надеюсь, что в вопросе начала переговоров может произойти что-то подобное.

Мы ведь понимаем, что восстановление Украины после войны должно проходить параллельно с вашей интеграцией в Евросоюз, чтобы большие деньги на вашу реконструкцию использовались эффективно, в европейском русле. И чтобы они также использовались и для модернизации вашей экономики, которая позволит вам быть конкурентоспособными в ЕС.

Но кроме этого, мы пытаемся показать столицам Европейского Союза гораздо более широкую картину: то, что в вашей войне решаются гораздо более широкие вопросы дальнейшей архитектуры всего европейского континента, европейской безопасности и геополитики. Ваша победа и последующий успех Украины (который возможен только с интеграцией в Евросоюз) могут иметь очень большое влияние на возможность трансформации в России.

Поэтому откладывать переговоры было бы ошибкой.

Европа делала такие ошибки раньше, когда годами не предлагала Украине ясной дороги к членству в ЕС. До 2022 года Украина оставалась в "серой зоне", и Путин решил, что тут его территория.

Нужно, чтобы подобное не повторялось.

И я вижу, что скептики уже меняются. Меняется позиция Германии, Франции, других больших стран. Испания будет председательствовать в Евросоюзе с начала июля, и сейчас мы слышим от Мадрида, что они достаточно положительно настроены.

Конечно, скептики остаются – это, скажем, Нидерланды. Почему-то от датчан мы также слышим, что у них есть какие-то вопросы. Ну и, конечно, Венгрия – это особый случай. Но я думаю, что при поддержке большинства стран ЕС, которые понимают, что нужно начать переговоры, это удастся преодолеть.

– Как вы считаете, сейчас власти Украины проводят необходимые для этого реформы?

– Да, и мы видим неплохой прогресс.

К тому же начало переговоров позволило бы использовать инструменты мониторинга, которые эффективно помогают находить те сферы, где страна отстает и где есть прогресс.

"Россияне должны распрощаться со своими мечтами восстановить империю"

– Вы сказали, что движение Украины в ЕС может изменить Россию. Скажу откровенно: в Украине есть сомнение, что Россию можно сделать демократической. В конце концов, это не Путин, а россияне убивают украинцев и поддерживают войну.

– Что касается Путина, то я подчеркну, что полная и безоговорочная военная победа Украины сделала бы так, что Путин не остался бы у власти.

Что касается российского общества, то хотя они поддерживают войну, для меня это не говорит о том, что это общество не может поменяться.

Но я всегда привожу пример: во времена позднего Брежнева никто не мог представить, что появится Горбачёв и окажется, что в Советском Союзе есть много демократически настроенных людей.

Я очень хорошо помню 13 января 1991 года, которое у нас называется "Кровавое воскресенье" – это день, когда советские танки атаковали телецентр и 14 человек погибли. После этого в Москве на улицы вышел почти миллион людей – самая большая демонстрация в современной России, которая произошла в поддержку Литвы.

Люди выходили, поддерживая нашу независимость и демократию.

Другое дело, что случилось потом. После Ельцина пришёл Путин, и это в итоге стало трагедией России. Но в мировой истории немало похожих примеров, когда молодая демократия, вот такая, как ельцинская, падает, не выдерживая ностальгии и тяги к прошлому, к империи. Но мы на Западе думаем, что демократия в России возможна.

Но для этого есть одно условие.

Россияне должны распрощаться со своими мечтами восстановить империю.

Для этого, во-первых, Украина должна победить путинскую Россию военным путем. Причем победить безоговорочно. Чтоб было понятно: Россия проиграла, Украина выиграла. Без вариантов. С возвращением Украине всех оккупированных территорий и так далее.

Во-вторых, нужен международный трибунал для Путина.

– Не только для Путина. Очевидно, и для Лаврова…

– Речь идет о трибунале насчёт преступления военной агрессии.

С кем именно Путин договаривался насчет агрессии, мы узнаем на этом трибунале, но то, что он сам принимал решение насчёт агрессии – несомненно.

Такой трибунал, расследующий только одно преступление, военную агрессию против Украины, можно организовать очень быстро, и он может прийти к очень быстрому решению о том, кто виноват, и о том, какой была роль Путина. Этот трибунал поможет россиянам понять, куда их привело такое руководство.

И в-третьих, чтобы россияне распрощались со своими имперскими замашками – нужно членство Украины в НАТО.

Ваше вступление в НАТО показало бы россиянам: все, Украина ушла от них навсегда.

"Украина уже превосходит все натовские критерии"

– О ЕС вы сказали, что вступление возможно в 2029 году. А когда Украина может стать членом НАТО?

– В лучшем случае это возможно даже на саммите в Вильнюсе, в июле 2023 года.

– Это маловероятно.

– Согласен.

Но после Вильнюсского саммита в следующем году будет саммит в Вашингтоне. И у меня есть чувство, что мы в Вильнюсе можем сделать хорошую подготовительную работу, а в Вашингтоне в следующем году – закончить ее.

Вернусь к своему общению с 25 представителями парламента, United for Ukraine – по дороге в Киев мы много дискутировали насчёт членства не только в ЕС, но и в НАТО.

Некоторые из них говорили: "Мы ещё не готовы". И их первый аргумент: "Мы боимся провоцировать Путина". На что я отвечаю: если мы хотим помочь гражданам России освободиться от имперской ностальгии, надо Украину принимать в НАТО!

Нам надо говорить о перспективе демократической России, чтобы помочь Украине стать членом НАТО.

Говорить об этом надо уже сегодня, и громко говорить.

Потому что в некоторых западных столицах тоже нет веры в демократию в России. Из-за этого, когда мы начинаем говорить про полную военную победу Украины, у них возникает боязнь, что такая победа приведёт к развалу России и хаосу, с потерей контроля над ядерным оружием.

И из этого они делают вывод: "А может, не надо такой победы? Может, не давать Украине сильных вооружений?".

Поэтому для того, чтобы Украина могла победить и получить для этого нужное вооружение, мы должны объяснять на Западе, что это может привести к хорошим переменам в России. Это расширяет для нас круг аргументов.

В этих западных столицах очень важно класть на стол аргументы, которые сводятся не только к вопросу безопасности Украины, но и дают гораздо более широкий контекст. В частности, о трансформации России.

Сейчас НАТО признает, что Россия – это основная угроза на европейском континенте. Но при этом Альянс предлагает только две политики в этом отношении: сдерживание и  оборону, "deterrence and defence". Я всегда говорю, что надо добавить к этому третий элемент – трансформация России. Это в наших интересах.

– Для вступления в ЕС Украина должна провести много реформ. А как насчет НАТО?

– Конечно, кое-то надо развивать – в частности, гражданский контроль над вооруженными силами, который важен для демократий.

Но Украина уже показала, что ваша военная сила, военная организация превосходит все натовские критерии. Так что я не думаю, что тут нужно говорить о критериях.

И когда кто-нибудь говорит: "Может, дать Украине не членство, а план действий?", то я отвечаю, что план действий нужен не Украине, а некоторым западным столицам, чтобы у них поменялось понимание ситуации, чтобы они отказались от вот этого: "Не надо провоцировать Путина".

Мы уже наделали ошибок, не понимая, что Путина провоцирует не сила, а слабость Запада. Такой ошибкой был и Бухарестский саммит НАТО в 2008 году, и другие моменты, когда Запад показывал слабину. Это все убедило Путина в том, что ему дозволено увеличивать свою агрессивность.

– Ваше ощущение: такое количество скептиков в вопросе членства Украины на Западе может быть результатом российской коррупции?

– Коррупция, конечно, есть везде, но я смотрю на Европейский парламент – и не вижу там российского влияния.

За решения в поддержку Украины голосуют 90%. Есть радикальные правые и радикальная левизна, которых объединяет любовь к Путину, но это всего 10% парламента. Они всегда есть, но их всегда мало.

А основная причина проблем – это неправильное понимание самой России.

Путин долго работал над тем, чтобы убедить Запад, что демократия в России невозможна.

Что Россия является "восточным диким краем", где нет всяких западных правил. Что у них есть "Новичок" для оппозиции и ядерное оружие.

Путин давал Западу сигнал: "Не мечтайте о демократии в России и не провоцируйте нас, потому что мы можем повести себя очень радикально. Мы такие, и мы не будем меняться. Это вы приспосабливаетесь к нам".

И на Западе это работало.

Поэтому, что бы Путин ни делал – война против Грузии, война против Украины в 2014 году, – с ним всё равно поддерживали диалог, договаривались. Это было большой ошибкой. И это мышление есть до сих пор. Когда мы слышим от того же президента Макрона, мол, "может, надо быть поосторожнее и не надо сокрушать Россию в этой войне?" – то я вижу именно эту логику.

Но и это понемногу меняются.

Показатель изменений – то, что Запад уже поставляет танки и, надеюсь, скоро начнет поставку истребителей. Жаль только, что иногда это занимает слишком много времени.

 

Интервью взял Сергей Сидоренко,

видео Владимира Олийныка,

"Европейская правда"

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.