Жигімантас Павіліоніс – один із найавторитетніших дипломатів литовського МЗС, а віднедавна – також політик, голова комітету із закордонних справ литовського Сейму.

І хоча його візитівка, як і раніше, підкреслює його дипломатичний статус, його заяви – різкі й відверті навіть як для литовського депутата. І йдеться не лише про жорсткість щодо Путіна. Посол-політик Павіліоніс розмірковує в термінах Realpolitik і прямо радить, як Україні варто використовувати ситуацію, що склалася в США і в Німеччині; як вести лобіювання; які цілі ставити на найближче майбутнє.

Ми зустрілися в Києві, куди Павіліоніс приїхав разом із колегами, очільниками "міжнародних" комітетів парламентів Латвії та Естонії, щоби втрьох поїхати на Донбас. Але говорили ми не тільки і не стільки про російську агресію на Сході України.

Ми підготували це інтерв'ю в відео- і в більш повній текстовій версії, на увагу заслуговують обидві.

"Ця орда ніколи не зупиняється"

– Ви вірите в Україну у складі ЄС і НАТО?

– На сто відсотків. 16 років свого життя я віддав литовському вступу. Я був першим дипломатом, який почав цим займатися в литовському МЗС, одним з двох, хто пройшов увесь цей шлях до підписання договору в Копенгагені.

Я завжди кажу своїм друзям українцям і грузинам, що до кінця мого життя я хочу це зробити з Україною, Молдовою і Грузією, щоб ви вступили в ЄС, і ми це зробимо. А з НАТО це може бути навіть швидше.

– Тобто ви вважаєте, що шлях України в НАТО – коротший?

– Я просто бачу нинішню реальність. Адміністрація Байдена – це великий шанс для України, який не можна втратити. Треба працювати щодня, щоб його використовувати.

Ви – лінія фронту між демократією і автократією, яка діє на нерви не тільки вам, не тільки нам, а й багатьом європейським країнам і США.

Дії Росії досягають навіть Капітолію.

Американці цього не пробачають.

І те, що Байден у регіоні (у Східній Європі. – ЄП) зателефонував тільки вашому президенту – це дуже добрий знак.

Треба, щоби Байден для вас став тим самим, ким був Рейган для нас, для Центральної Європи і балтійських країн.

– Про НАТО варто поговорити окремо, поки зупинимося на ЄС. Побуду "адвокатом диявола". Навіщо взагалі Україна Євросоюзу?

– Я вірю у візію Івана Павла II і Бенедикта щодо Європи. Вони говорили про Європу з двома легенями: одне – католицьке, друге – православне, і вони хотіли ці легені з'єднати, щоб Європа стала Європою.

І ми віримо, що росіяни – європейці, навіть якщо вони і самі не всі у це вірять. Але чимало людей вважають, що якщо Україні вдасться стати успішною демократією, то, можливо, і Росії колись вдасться. Може, цього Путін і боїться.

Ви – частина Європи вже дуже давно, але радянський і не тільки режими це у вас вкрали, як і у нас. Але те, що окремі лідери Європи або Америки колись зрадили нас в Ялті – не наша провина. Ми – жертви. І якщо ти європеєць, ти повинен встати на місце цих жертв.

– Хіба це працює? Мені здається, апеляція до того, що ми жертви, не допоможе Україні стати членом ЄС.

– Ми – жертви і Заходу також. Це вони вирішили, щоб ми сиділи в концтаборах і щоб нас вбивали. Це великий моральний тягар.

Чи Бухарестський саміт НАТО. Я там був з президентом Адамкусом і дивився в очі німецьких і французьких лідерів, коли вони вирішили не давати вам ПДЧ. І морально ці лідери повинні відчувати відповідальність, що війна, яка почалася в Грузії і Україні, теж була викликана, серед іншого, цим рішенням.

Якщо ти Путіну показуєш, що ці землі – нічиї, він їх забирає. Ця орда ніколи не зупиняється, якщо ми, європейці, не проводимо межу. Ще в давнину наші князі знали: "Росія ніколи свої кордони не встановлює. Ми встановлюємо російські кордони. І якщо ми ясно скажемо, де наш кордон, вони його не перейдуть".

Саме так сталося з балтійськими країнами. У 1993 році Захід сказав, що ми будемо членами ЄС – і того ж року з Литви пішли російські солдати. Я ще пам'ятаю, як я махав їм навздогін… Ну, тобто не махав, а щось інше показував.

Це і є російський інстинкт.

І якщо Захід нарешті чітко скаже, що "Україна – наша, європейська, не лізь сюди!" – вони відійдуть.

– Ви вірите, що у ЄС знайдуться сили для цього?

– Але ж це сталося з нами!

Лише 1993 року Росія почала нас поважати, почала нас помічати. До 1993-го ми були хунтою, терористами, ну, тим, чим ви зараз є в російських очах. І це була велика неправда. Я сам стояв біля телецентру, і там убивали моїх друзів. Але я тоді зрозумів, що після цих звірств, чи після звірств в Україні – все! Тут Росія ніколи не буде.

Така ж логіка у ЄС зараз на Балканах: нам треба розширюватися, щоб Росія і Китай не розрубали цей регіон.

Це не всі аргументи, є й інші – економічні інтереси, енергетичні інтереси, Brexit...

– Brexit допоможе Україні?

– Так. Якщо Європа хоче стати політичним гравцем, то має посилюватися.

"Не вірте цим аргументам – вони російські"

– Російська окупація блокує наше членство в ЄС і в НАТО?

– Ні. Це аргумент Путіна – він створив ці конфлікти саме для того, щоб хтось так подумав. Але це означає, що нам так не треба думати!

Візьміть приклад Німеччини, половина якої була в НАТО, а потім, коли вона об'єдналася, ніхто навіть не обговорював, чи повинна інша частина Німеччини бути частиною НАТО – вона просто стала. Точно так само, як Кіпр вступив в ЄС, розраховуючи, що одного дня його проблема вирішиться.

І ви повинні зрозуміти, що це треба робити саме для того, щоб ці конфлікти вирішилися.

Україна як член Євросоюзу – це великий магніт навіть для тих людей, які живуть на окупованій частині. Дайте людині вибір – жити в ЄС, де стандарти найкращі на цій планеті, або жити в концтаборі вбивць і злодіїв. Якщо це буде – то навіть терорист зробить усе, щоб забули про злочини, які він зробив.

І навіть більше, точно так само думають росіяни.

Я був послом у США і бачив, скільки будинків російської еліти у Флориді. І коли бачу цих росіян, як вони крутяться в Нью-Йорку і в Берліні, то розумію: та вони ж мріють про наше життя! Вони просто заздрять тому, де опинилася Литва зараз! Вони бачать, що наші зарплати в 6-8 разів вищі за російські, що ми краще живемо, нас ніхто не вбиває, ми вільно дихаємо.

Особисто я розумію: якби я був у Росії з моїм революційним запалом, я був би вже десь у Сибіру чи десь вбитий.

І росіяни теж хочуть жити інакше. Вони – найбільші жертви цього режиму.

Так ось, цей аргумент діє навіть на німців і французів. Українська історія успіху буде останньою краплею в історії російської в'язниці, в якій не живе по-справжньому ніхто, крім Путіна з його палацами і, може, ще сотні людей навколо Путіна.

– Ви згадали про Кіпр. Він дійсно став членом ЄС, хоча половина острова окупована або перебуває під ефективним контролем Туреччини. Але Кіпр – не член НАТО. Як Україна зможе стати членом НАТО? Адже ми ведемо війну, і Альянс не хоче автоматично вплутуватися в цю війну.

– Не вірте цим аргументам, вони – російські.

Те ж саме Росія говорила про балтійські країни. Мовляв, коли ми вступимо в НАТО – це ж буде катастрофа, війна! Мовляв, що з Калінінградом стане? Ай-ай-ай, це ж шматочок російської землі, як він там опинився випадково? Росіяни хотіли безконтрольний коридор з Білорусі в Калінінград. Ось такий маленький коридорчик зробити, адже помре Калінінград. Усі можливі аргументи звучали.

– Уявімо, що Україна стає членом НАТО. Ми зможемо в той самий день задіяти 5-ту статтю Договору НАТО про колективну оборону Альянсу на підставі того, що Крим і частина Донбасу окуповані ворогом, Росією?

– Ні. Я думаю, це буде дуже чітко обумовлено як умова вашого вступу.

Але при цьому ви повинні зрозуміти, що конфліктом з Росією вже займатиметься НАТО. Це буде спільний конфлікт. Не ви самі будете його вирішувати, і не Німеччина з Францією, а увесь Альянс. Станеться те, чого зараз хоче Зеленський – інші країни включаться. Ваш конфлікт буде обговорюватися кожного дня в Брюсселі, в Раді НАТО – а там і мізків, і сил, і інструментів, повірте, дуже багато, щоб Росія потроху відступила.

І я думаю, вона в цьому випадку відступить навіть до того, як ви остаточно вступите до Альянсу.

Переговори про вступ до ЄС почнуться до 2027 року

– Ким для Євросоюзу є Росія?

– Для ЄС Росія – це структурний суперник і це загроза. Ми синхронізували це з Америкою десь 4-5 років тому.

– Нещодавно на саміті ЄС були плани виробити нову політику щодо Росії – але ця дискусія так і не відбулася. Чому? ЄС не готовий іти на нові кроки?

– Ми з цим боремося вже 30 років.

У Росії є стратегія щодо ЄС, і вона її втілює – роздроблює нас, щоб "розділяти і володарювати". А у ЄС взагалі немає стратегії щодо Росії.

Я ж вважаю, що частиною відповіді на російське питання повинна стати стратегія по Україні. Литва свого часу, як головуюча держава в ЄС, доклала всіх зусиль, щоб ви в 2013 році отримали угоду про асоціацію. А до 2027 – року нашого нового головування в ЄС – ми хочемо, щоби було ухвалено рішення, пов'язане з вашим вступом до Євросоюзу.

Наша програма мінімум – щоб 2027 року ви почали переговори про вступ в ЄС.

Але у мене є внутрішнє відчуття, що це буде раніше.

Чому? Тому що я думаю про таке ж рішення по НАТО, думаю про Байдена. Тут, в Україні, ведеться війна за демократію в Європі, війна проти автократії.

Згадайте нещодавню заяву Байдена: "У XXI столітті тільки ми і Китай будемо змагатися. І ми переможемо". 

І якщо Байден так не лише каже, а й думає, то я б на його місці зробив Зеленського своїм головним союзником у цій війні. Тим самим він вирішить не тільки українське питання – він вирішить молдовське питання, грузинське, є надія і на Вірменію. А довгостроково він цим почне вирішувати російське питання.

Те, що це важливо, доводить атака на Капітолій. Сьогодні стоїть питання існування універсальних демократичних прав – або ми їх захистимо, або ні. І найбільші вороги США тут – Росія і Китай. З Китаєм буде велика і тривала війна. А Росія, вибачте, це економіка Нью-Йорка або Іспанії, це маленька економіка. Але вона так агресивно і нахабно діє, що я думаю, вона вже всіх дістала.

Вони влізли в мізки всіх ультраконсервативних партій, вони роздроблюють нас усіх. Вони ставили на Brexit. Вони грали в Каталонії, з напівфашистами в Німеччині. Вони всюди. Це вже серйозно.

"У вас ще 3,5 роки залишилося, поки у вас є "дах"

– Литва підписала декларацію про підтримку членства України в ЄС, хочу подякувати вам за це. Її підписали наші президенти цієї весни. І я хотів би поговорити з вами про цей документ.

– Не тільки по ЄС. Два дні тому в Сеймі всі партії підтримали (надання Україні) плану дій щодо членства в НАТО. І ми звернемося до Європарламенту і Парламентської асамблеї НАТО щодо підтримки цих двох стратегічних цілей.

– Ми чули від президента, що є ідея зібрати підписи всіх 27 членів ЄС під подібним документом. Але ми ж розуміємо, що це нереально?

– Так легко – просто зібрати підписи – це не вийде. Знаєте, скільки грошей і сил Литва поклала на те, щоб досягти цього? Пам'ятаю, як я в 1997 році об'їздив усю Європу, намагаючись пояснити, що ми можемо бути кандидатами.

І я хочу підкреслити: в період Байдена ви повинні вести війну не лише на східному фронті. Повинна бути війна на західному фронті, щодня. Ваші дипломати повинні працювати, як звірі, мати великі бюджети, влаштовувати великі й малі зустрічі з розумними людьми Заходу.

Те, що говорять президенти і дипломати західних країн – це відображення того, що думають think-tanks, експерти, які пробивають кригу; журналісти, політики, конгресмени.

Для вирішення питання Литви в НАТО ми – посли і політики – об'їздили усі штати, поїхали в округ до кожного конгресмена, і пили, і співали пісні, і танцювали, переконуючи їх.

Це – велика інвестиція, але це можливо зробити.

У мене є приклад – Саакашвілі. Коли прийшов Обама, він ненавидів Саакашвілі, просто ненавидів, бо той був "продуктом Буша". Але те, що зробив грузинський посол Темур Якобашвілі... Там були два роки дуже активної дипломатичної роботи, в Вашингтоні витрачали десь третину бюджету МЗС Грузії – але в результаті Обама полюбив Саакашвілі більше, ніж він полюбив нашу Грибаускайте.

Ну, а з Байденом у нього все добре було, він завжди був з нами.

Тож і вам потрібно діяти дуже активно. У вас ще 3,5 роки залишилося, коли ви маєте "дах".

– Дах?

– Байдена. З цим "дахом" вам треба працювати щодня.

Будь я Зеленським, я б питав: "Товаришу Кулебо, що ви сьогодні зробили (в цьому напрямку)?" Те ж саме – у Разумкова, про парламентську дипломатію. Журналісти, а ви там є? Ви працюєте у Вашингтоні? Запрошуєте до себе колег з France-Presse, Bloomberg та інших? Де? Скільки? Коли був останній візит конгресменів? Коли буде? Розумію, пандемія, але чому не щомісяця вони приїжджають?

Те ж саме – що з Бундестагом? Адже там "Зелені" будуть у коаліції. А вони ненавидять Путіна, ненавидять Nord Stream! Хто у вас працює з "Зеленими"? Скільки у вас там таких друзів, з якими можна йти на війну?

Вам у парламенті потрібні такі, як Ганна Гопко, яка їздить з литовцями і говорить дуже гарною англійською так, що сльози течуть у всіх на Заході.

І я в Києві на всіх зустрічах питатиму: є у вас така програма чи ні?

Тому що вам треба розуміти: це теж війна.

"15 років – це максимально"

– Литва, Латвія та Естонія мають унікальний досвід: ви були окуповані й анексовані, але відновили незалежність. Але анексія тривала 50 років. Я дуже боюся, що у нас немає 50 років, що через 50 років в Криму відбудуться незворотні зміни. Чи є можливість це прискорити?

– Так. Ця можливість – демократія в Росії і в Україні.

Я просто думаю стратегічно. Може, на той час мене вже не буде. Але я знаю: у Росії немає шансів вижити з КДБістським режимом. Це XIX століття.

– Є думка, що звільнення Криму має відбутися через розвал Росії?

– Це нехай росіяни самі вирішать.

Але я розумію, що якби всі гроші, які Росія витрачає на утримання імперії і завоювання, пішли на її інфраструктуру, на її майбутнє ... Адже зараз дії РФ призводять до санкцій, які відбирають у Росії технології, гроші, відбирають майбутнє.

І нехай Путін виголошує такі красиві промови, обіцяє зелені технології і "Нью-Васюки", але в реальності через його агресію проти України та інших ми забираємо у нього все. Про яке майбутнє ти говориш?! Та ти просто будеш у цьому радянському сортирі жити і лізти туди ще далі! Ну, може, собі майбутнє забезпечиш, побудуєш ще один палац, ну і все.

Але якщо ти хочеш бути таким, як ми, ти повинен жити за нашими правилами.

– Росія розвалиться?

– Я так не кажу, тому що ці слова можуть бути використані проти мене. А я вже у всіх "чорних списках" Росії. Я кажу, що це буде вибір народів, які там живуть. А зараз у них цей вибір просто відібрали.

Так само, як відібрали його у білорусів. За них зараз усе вирішують вбивця Путін і вбивця Лукашенко. І ще вони думають про анексію країни.

– На завершення давайте повернемося до тематики України. Ви вже говорили, що ми вступимо в ЄС і НАТО за вашого життя. Як ви вважаєте, коли це станеться? У 20-х роках? У 30-х?

– Мені ще активного життя залишилося десь 10-15 років, так що все йде за планом, усе нормально.

– Тобто через 15 років ми...

– ...раніше. Це – максимально.

І тоді ми, балтійські країни, з Польщею і з вами – весь регіон – будемо, як Франція чи Німеччина. Ми з Качинським, який загинув у Смоленську, вже діяли як імперія. Я пам'ятаю очі Меркель і Саркозі, коли Лех Качинський і Валдіс Адамкус разом з ними зустрічалися. Вони нас дуже поважали. Уявіть, як би вони дивилися, якби ми діяли Люблінською трійкою – разом з Україною? Це вже така структурна сила.

А краса європейської демократії – в тому, що у них в таких переговорах тебе поважають, шанують твій інтерес.

– Що ж, перевіримо ваші прогнози через 15 років. Зустрінемося ще раз.

– Обов'язково! І відсвяткуємо вашу і нашу перемогу в Києві. Але це буде раніше, ніж через 15 років.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,
відео Володимира Олійника