У вівторок 16 грудня президент Зеленський поїде у Гаагу.

Тут за його присутності відбудеться подія, що має усі шанси стати історичною. Кількадесят держав – і не лише з європейського континенту – підпишуть міжнародну угоду про заснування механізму, що розподілятиме репарації, отримані з російських коштів, між українськими громадянами і бізнесами, що постраждали від російської агресії.

Маркіян Ключковський очолює Реєстр збитків – створену при Раді Європи організацію, яка останній рік готувала основу для компенсаційного механізму та опрацьовувала заяви про втрати, понесені українцями.

Він підкреслює, що першим джерелом для наповнення фонду, з якого виплачуватимуть репарації, має стати частка заморожених коштів РФ, і цю ідею підтримує Єврокомісія.

Про те, коли можуть піти перші виплати, хто може на наших претендувати, якою є позиція США і, звісно ж, про перепони на цьому шляху – в інтерв'ю для "Європейської правди", яке Ключковський дав напередодні підписання договору в Гаазі.

"США щонайменше не проти цієї схеми"

– Почнемо з загального питання: що саме відбудеться у Гаазі 16 грудня?

– Якщо говорити офіційною мовою, то у вівторок тут відбудеться формальне схвалення і підписання конвенції про створення компенсаційної комісії для України.

Та більш важливо – не як це зветься, а що це означає.

А це означає, що ми робимо другий крок, будуємо другий рівень того механізму, через який держава-агресор буде змушена платити компенсації за завдану шкоду.

Перший рівень вже побудований. Це – Реєстр збитків від російської агресії, який збирає заяви про компенсацію, де вони проходять перший фільтр. Наступний етап – ця комісія, яка розглядатиме заяви по суті і визначатиме суми – скільки грошей Росія винна кожному із заявників. Ось цей компонент ми і створюємо 16 грудня.

– Чи можна говорити, що йдеться про механізм, за яким Росія платитиме репарації – але не державі Україна, а людям?

– Саме так. З однією поправкою: йдеться про виплату репарацій і державі, і людям.

Система, яка закладена в Реєстр збитків і яка тепер "перекочує" в комісію, каже, що усі постраждалі від російської агресії на території України – чи то люди, чи то компанії, бізнеси, чи то українська держава – мають право на компенсацію, на репарації від Росії, відповідно до міжнародного права.

– У мене низка питань: хто отримуватиме репарації; які будуть суми; звідки будуть ці кошти? Я про усе це спитаю, але спершу поставлю глобальне питання: а США не проти? Чи не гальмують вони цей процес?

– Ні, навпаки. По-перше, Сполучені Штати є учасником Реєстру збитків. По-друге, вони брали участь у переговорному процесі щодо компенсаційної комісії. По-третє, Сполучені Штати будуть представлені на дипломатичній конференції у Гаазі 16 грудня.

Тобто щонайменше – США не проти.

Чи підпишуть Сполучені Штати конвенцію, чи ні – ми скоро дізнаємося, але я можу стверджувати, що США активно, конструктивно і продуктивно брали участь у підготовці цього документа. І це було важливо, бо у питаннях репарацій і повоєнних процесів американська делегація мала найбільше досвіду серед усіх долучених до роботи юристів. І від їхньої участі була дуже велика користь.

– Що саме передбачає та угода, яку підпишуть 16 грудня?

– Угода каже, що створюється нова міжнародна організація. Ми її називаємо "компенсаційна комісія", хоча офіційна назва звучить менш зрозуміло – це "Комісія з розгляду заяв для України". Ця організація буде створена під парасолькою Ради Європи.

Її задача: розглянути по суті заяви про збитки від українців та підтвердити їх; оцінити розмір збитків; і, головне – визначати, скільки грошей належить компенсувати кожному заявнику.

Сама виплата грошей – це вже наступний етап, до якого ми теж дійдемо.

"Нам не раз прямо казали: от буде комісія, тоді й поговоримо"

– Коли настане точка неповернення, після якої можна буде говорити, що процес став незворотним і рано чи пізно, але ми дійдемо до компенсацій?

– Я вважаю, що ми вже пройшли цю точку.

Реєстр має офіційну підтримку Європейського Союзу і 44 країн. Зібрати політичну волю 45 суб'єктів – це непросто.

У вівторок на дипконференції у Гаазі ми очікуємо на велику підтримку.

Реєстр працює, в ньому вже є 85 тисяч заяв. Так, це невелика цифра у контексті всього, що відбувається в Україні, але це – 85 тисяч конкретних прикладів порушень міжнародного права з боку Росії.

Процес рухається, і ми бачимо від партнерів тверду волю забезпечити репарації для України і відповідальність для агресора.

Тому хочеться вірити в те, що цей процес уже незворотний.

– Критики називають цей процес "West against rest": мовляв, це підтримує лише Захід, який переслідує Росію. І я так розумію, учасницями Реєстру дійсно є лише західні держави.

– Суто географічно реєстр дійсно підтримали здебільшого європейські країни, а також США, Канада, Японія та Австралія.

Але до роботи над створенням компенсаційної комісії долучилося ширше коло держав – там є група з Латинської Америки, пара держав з Африки та декілька з Азії. Тож ми розраховуємо, що до компенсаційної комісії долучиться більше держав – і за географією, і за кількістю. Бо лише в переговорах щодо неї брали участь делегації 55 держав.

– А чому так?

– Нам низка держав говорили, що створення реєстру – це якась "екзотика", не зрозуміла їм конструкція – а тому чого до неї приєднуватися? Ще тоді нам не раз прямо казали: коли буде конвенція, от тоді поговоримо. Тепер ми на цьому етапі. Є зрозумілий усім інструмент – міжнародна комісія, яка буде ухвалювати конкретні рішення.

Але головне – те, що сприйняття "це колективний Захід карає Росію" точно не буде.

Не забуваймо, що початком цієї роботи стала резолюція Генасамблеї ООН від листопада 2022 року, яка визнає необхідність притягнути Росію до відповідальності за агресію, у тому числі через репарації, з необхідністю створення репараційного механізму.

Ту резолюцію підтримали 94 країни з різних регіонів. І саме вона стала політико-правовим фундаментом для подальшої роботи – і для створення Реєстру збитків, і для конвенції, яку ми готуємося запустити зараз.

Не всі країни, на які ми розраховуємо, підпишуть конвенцію вже 16 грудня; у низці столиць ще триває погодження. Але це не проблема – вона залишається відкритою для підписання.

Юридично конвенція набуде чинності, коли її ратифікують 25 країн. Ратифікація – це важливо, бо це робить документ юридично зобов'язуючим.

– Якими є обов'язки держав, що долучаться до цього інструменту покарання РФ? Чи вони зобов'язуються, наприклад, арештовувати російське майно?

– В першу чергу, для держав це крок для утвердження дієвості міжнародного права. Це для багатьох важливо: показати на прикладі України, що базові міжнародні принципи мають практичні наслідки, що вони дають шанс на отримання репарацій від агресора незалежно від того, чи хоче цього сам агресор.

Це дійсно вагомий фактор

– До слова, наше попереднє інтерв'ю вийшло під заголовком "В історії ще не було прикладів репарацій без згоди держави-агресора. Ми будемо першими".

– І це дійсно так.

Навіть після вторгнення Іраку в Кувейт в 1990-му, коли відповідь світової спільноти на агресію затверджували через Радбез ООН – рішення про репарації все одно проводили через згоду Іраку, хоч і під тиском. А у нас поки що згоди Росії нема.

Саме тому ми рухаємося повільно і поетапно: спочатку реєстр, потім комісія, потім будемо говорити про компенсаційний фонд, про джерела коштів.

– Але певні зобов'язання держави на себе беруть вже зараз.

– Звісно. Зокрема – фінансувати роботу комісії доти, поки Росія це не візьме на себе (такий пункт є у конвенції). Всіляко співпрацювати з комісією, в тому числі через обмін інформацією, доказами.

А ще там прописане зобов'язання забезпечувати, щоб рішеннями комісії були реальні гроші на компенсації людям. Поки що це зобов'язання прописане доволі загально. Тобто наразі немає чітких зобов'язань, наприклад, почати арештовувати російське майно, але є політична згода спільно працювати над компенсаційним механізмом.

Це буде третій етап роботи – створення компенсаційного фонду. До цієї роботи ми перейдемо, щойно завершимо роботу над конвенцією – тобто вже завтра.

"Основна проблема – люди не вірять, що гроші будуть"

– Хто в Україні отримає репарації від Росії?

– Є три групи – це люди, це юридичні особи, і це держава. У кожної з цих груп визначений перелік категорій збитків, за якими можна подавати заяви, тобто які підлягають компенсації за міжнародним правом.

Це не тільки майнові втрати. Там багато категорій – починаючи від втрати життя до вимушеного переміщення. Для бізнесу це – майнові втрати. А для держави додаються культурні цінності та збитки для довкілля і природних ресурсів.

– Ви згадали, що наразі заяви подали 85 тисяч людей. Чому так мало? Це менше за населення, скажімо, Бахмутського району.

– Найголовніша причина – те, що ми не можемо показати шлях до реальної компенсації.

– Тобто не вірять, що гроші будуть.

– Так, ми бачимо дуже сильний скептицизм.

Яскрава ілюстрація: коли в Україні оголосили програму "Зимова підтримка", за перший тиждень в "Дії" було подано 8 млн заяв. І це при тому, що у кінці шляху – лише 1000 грн. У нас у кінці шляху – значно більші кошти, але ж питання не в сумі.

Можемо скільки завгодно пояснювати політичний, юридичний процес; люди навіть готові, що він забере роки, але вони хочуть бачити в кінці цього шляху гарантовану виплату. Цього поки що не має.

Ми це чуємо щоденно, і це головна підстава для скепсису.

Є й інші важливі фактори. Люди мають подати докази того, що вони пережили. Для когось це емоційно складно – особливо коли йдеться про травми, тортури, сексуальне насилля. Разом із заявою треба надавати персональну інформацію. Та й, зрештою, подання заяви на компенсації від Росії – далеко не перший пріоритет для людей. Її можна і завтра подати, і через рік.

Але основне – це брак довіри до того, що гроші будуть.

Утім, ми не поспішаємо. Довіра прийде. Також ми будемо проводити інформаційні кампанії – і в Україні, і для українців за кордоном. А динаміка подання заяв вже росте: у IV кварталі порівняно з I кварталом їхня кількість зросла вчетверо.

– Я також припускаю, що люди не відрізняють реєстр заяв на компенсації від Росії – від, скажімо, української урядової програми допомоги "Є-відновлення".

– Так, це не виключено. Хоча якщо ви подали на "Є-відновлення", і допомога від держави не покрила усіх збитків, то перенести її у наш реєстр – достатньо двох кліків у "Дії".

Але людина має це зробити сама. Держава не може подати нам заяву від чийогось імені, бо законодавство про захист персональних даних цього не дозволяє.

А от що Україна як держава може зробити – то це вимагати від Росії погашення всіх тих "компенсацій", які уряд виплатив людям за програмою "Є-відновлення". Бо Україна не має нічого компенсувати, не вона винна у війні. Тому Київ акумулює всі ці дані та додасть їх до своєї вимоги репарацій від Росії.

– Зараз "мирні переговори" з РФ ведуть до того, що частину окупованої території Україна ще довго не зможе повернути. Уявімо, що у людини був будинок у Бердянську. Чи він зруйнований – невідомо, але поїхати туди власник не може.

– Для цього є категорія заяв, яка називається "втрата доступу або контролю за майном на тимчасово окупованій території". Саме для таких випадків, коли немає інформації чи майно зруйноване, чи ні.

А оскільки на окуповану територію неможливо навіть заїхати без взаємодії з окупаційною владою – то це вже є перешкода для доступу до майна. Такі заяви ми теж приймаємо, і теоретично агресор має відшкодувати повну вартість такого майна. Я кажу "теоретично", просто тому що наразі ми як реєстр не визначаємо суми відшкодування – це буде у повноваженні компенсаційної комісії, яку ми створюємо.

– А якщо ця квартира – у Донецьку або в Криму?

– Ось тут стає складніше. Тут ми маємо конфлікт двох критеріїв роботи реєстру.

З одного боку, наш мандат поширюється на всю територію України в міжнародно визнаних кордонах – тобто і на схід Донбасу, і на Крим.

Водночас наш мандат поширюється тільки на події з 24 лютого 2022 року.

Якщо заявник зможе показати, що будинок у Донецьку стояв до 24 лютого, а зараз зруйнований – то проблем з цією заявою немає. Якщо ж у нього "прилетіло" до повномасштабки – то це за межами нашого мандата.

Випадків із втратою доступу до майна у Донецьку, Луганську чи в Криму ми ще не розбирали. Але якщо людина засвідчить, що до 24 лютого могла їздити додому (адже якийсь рух через лінію зіткнення був) – це буде фактором.

"Перші рішення можуть з'явитися вже у другій половині 2027 року"

– Про які суми компенсації йдеться? Буде якась фіксована сума, чи щоразу будете оцінювати вартість майна?

– Цих рішень поки нема, але якщо спробувати зазирнути у майбутнє, то в першу чергу треба відштовхнутися від практики, як це було в механізмах репарації у минулому.

Цей досвід дозволяє стверджувати, що індивідуального підходу за такої кількості постраждалих не буде.

Звісно, сума виплати залежатиме від категорії.

Наприклад, у категоріях про вимушене переміщення, скоріше за все, буде визначена фіксована сума, яка буде належати кожному, хто подасть заяву за цією категорією.

– В тисячах євро?

– Допускаю. Наприклад, компенсаційна комісія ООН після вторгнення Іраку в Кувейт визначила це на рівні $2 тисяч.

Так само – в низці інших категорій. Наприклад про втрату життя.

Якщо знову взяти приклад Кувейту, то там було до $10 тисяч. І це була одна з причин для критики цієї системи – через низьку суму.

А щодо руйнування житла – це теж масова категорія – напевно, буде більша градація. Адже житло в Києві та десь у віддаленому селі не може однаково коштувати. Але і там, думаю, не буде індивідуальної оцінки конкретної квартири.

Тут у пригоді стане інформація, яку збирає "Є-відновлення", де було проведено багато роботи з оцінки. Швидше за все, ми використаємо ці дані для встановлення якихось цінових рамок, за регіонами, іншими параметрами, щоби встановити стандартизовані правила.

Це не через небажання заглиблюватися. Просто якщо наші очікування справдяться і буде йтися про 4-6 млн заяв до реєстру – то в індивідуальному порядку обробити їх буде неможливо.

Мета – відшкодувати повну вартість.

Але вона буде усередненою, наскільки можливо, зберігаючи водночас відчуття справедливості.

А от щодо юридичних осіб, щодо бізнесу, щодо великих об'єктів – там дійсно можливий індивідуальний підхід, окрема оцінка.

– Коли може бути призначення перших сум? Можливо, інформація про суми майбутніх виплат підштовхне людей подавати заяви в реєстр.

– Абсолютно згідний! Особливо – коли почнуться перші виплати.

Технічно ми можемо ухвалити перші рішення вже у другій половині 2027 року.

Це залежить від того, як швидко зберуться 25 ратифікацій. Якщо це буде десь в середині 2026-го, то у 2027-му комісія може запрацювати і за пів року схвалити перші суми.

Найімовірніше, першими підуть прості, але численні справи – це зокрема, компенсації "переміщеним особам" – тим, хто був змушений поїхати з місця проживання. Потім – компенсації за втрачені життя. Потім – складніші справи щодо власності і так далі.

А в той момент, коли з'являється рішення комісії про призначення суми – стає актуальним питання, звідки брати ці гроші. І якщо на той момент питання буде хоча б частково вирішене – відразу можуть піти перші платежі.

Але повторюся – півтора року від нинішнього моменту, тобто середина 2027-го – це дуже оптимістичний сценарій.

Але щойно з'явиться принаймні політичний сигнал щодо наявності коштів – це докорінно змінить динаміку заяв на компенсації, і ми побачимо зовсім не 85 тисяч записів у нашому реєстрі.

– Звідки можуть з'явитися ці кошти?

– Ми ж чуємо щодня розмови про конфісковані активи і про те, що на порядку денному в ЄС – "репараційна позика" для України. Її назва не дарма містить слово "репараційна", там ця складова має бути закладена. Понад те, у тексті пропозиції Єврокомісії є посилання на те, що частина цих коштів може бути спрямована у Компенсаційний фонд, про який ми говоримо.

Я кожного разу сам дивуюся, коли кажу цю фразу, але навіть невелика сума в 20-30 млрд євро (хай як дивно поруч з цією сумою звучить слово "невелика") кардинально змінить ситуацію. Адже це дозволить задовольнити велику частину заяв від людей – те, що ми називаємо "гуманітарні втрати".

– Якщо постраждала людина не дочекалася грошей і померла – право на компенсацію переходить у спадок?

– Це дуже цікава тема, ми зараз над нею активно працюємо, і щодо цього будуть розроблені спеціальні правила. Загальний підхід такий: якщо заява вже подана, то так, це право може перейти в спадок.

Якщо заява не подана, а людина, яка могла б її подати, пішла з життя, то спадкоємці повинні вступити в права спадкоємців і тоді подавати заяву вже від свого імені. А з гуманітарних питань – то подати заяву за іншу людину, найімовірніше, буде вже неможливо (крім двох категорій – щодо втрати життя і зниклих безвісти, де все побудовано на тому, що компенсацію отримують близькі люди). Міжнародне право тут цинічне, і воно каже, що заяву на компенсацію душевних страждань має подавати той, хто ці страждання пережив.

А якщо людина подала заяву навіть за гуманітарною категорією, а після того пішла з життя – то механізм такого правонаступництва буде в тій чи іншій формі.

"Це прецедент, який ми не повинні боятися створити"

– Які ще можуть бути джерела наповнення фонду, крім репараційної позики?

– Джерелом виплат може бути і має бути сама Російська Федерація.

Зараз це звучить, напевно, малореалістично, але саме цей варіант завжди на порядку денному. І в конвенції, яку підпишуть 16 грудня, є положення, що за міжнародним правом це має бути Російська Федерація.

Повернуся знову до іракського прикладу, коли працювала компенсаційна комісія ООН.

Там був використаний механізм, що відсоток з нафтового експорту Іраку йшов у наповнення компенсаційного фонду. Ірак погодився на це в обмін на пом'якшення санкційного режиму, яке дозволило йому взагалі торгувати нафтою.

Теоретично, це може спрацювати і у нашому контексті. Росія – величезний експортер нафти і газу. Повного ембарго для неї немає, але вона під сильним санкційним режимом, через який постійно втрачає доходи. І теоретично можливо вийти на такий компроміс, що ці санкції пом'якшуються в обмін на те, що 5, 10, 15% від виручки від експорту спрямовується в компенсаційний фонд.

Не берусь говорити, наскільки це є політично реалістичним, але така конструкція існує, вона випробувана часом.

– На завершення спитаю те, з чого і починав. Навіщо США покарання агресора?

– Бо тут йдеться не тільки про принципи, а й про власні інтереси США.

У Сполучених Штатів є близькі союзники. І якщо хтось із них буде жертвою агресії, то постане питання відбудови, компенсацій для цього союзника.

Зрештою, в історії майже будь-який збройний конфлікт тягнув за собою якісь репарації. Але після 1945 року це перестало бути прив'язаним до того, хто переміг у конфлікті, та стало прив'язаним до питання, хто порушив міжнародне право.

– А великі гравці, ті ж США, не бояться, що цей механізм може бути розвернутий проти них?

– Тут можна боятися, лише якщо якась держава хоче у майбутньому вчинити акт агресії і силою захопити територію іншої держави.

– А покарання за якісь дії у минулому – не прилетить?

– Ні, бо міжнародне право так не працює. У кожному випадку такий механізм створюється для кожної конкретної ситуації, виходячи з її обставин. У нас це почалося, нагадаю, з рішення Генасамблеї у 2022 році.

Натомість це рішення додасть світу передбачуваності.

Якщо якась держава захоче вчинити акт агресії, то має розуміти, що будуть наслідки. Тож це, можливо, саме той прецедент, який ми не повинні боятися створити – якщо ми хочемо, щоб актів агресії більше у світі не було.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",
із Гааги