Павло Клімкін: Я один - "незрозумілий" дипломат, що лишився в Україні і не займається бізнесом

Вівторок, 28 липня 2015, 10:47 — Сергій Сидоренко, Європейська правда

Минулої суботи в МЗС Павло Клімкін зустрівся з групою своїх твіттер-фоловерів.

Оскільки "Європейська правда" була причетна до "розвіртуалізації" міністра (ми провели онлайн-голосування, яке визначило імена тих, кого запросили до МЗС), ми доєдналися також до самої зустрічі.

Півторагодинна розмова виявилася справді цікавою, а група фоловерів – неймовірно різнофокусною (розмова переходила від євроінтеграції до Китаю, від дискусії щодо іранської домовленості до обговорення серіалі House of Cards та цитування книг Генрі Кіссінджера)

"Європейська правда" занотувала для своїх читачів частину відповідей міністра.

Про твіттер

Час, коли дипломати працювали з папірцями, скріпленими сургучем, і просто виконували директиви зі столиці, вже закінчився. Так вже ніхто не працює. Хоча МЗС ніколи не було активним у соцмережах. Але ми почали минулого року і швидко вийшли з нуля на десяте місце серед усіх МЗС світу (міністр не уточнив, про яке дослідження йдеться).

Я фейсбук не веду. Бо якщо берешся за ФБ, то треба присвячувати йому значно більше часу, якого немає. А твіттер веду особисто, і мені не байдужа реакція на твіти.

Ці 140 знаків – це не просто обмін інформацією. Твіттер також передає настрій. Тому просто повідомлення про зустрічі я на твіттер не даю, кому треба – почитає на сайті МЗС.

Арабська весна почалася не з фейсбуку, а з твіттеру. І коли в якихось країнах забороняють мережеве спілкування, то фейсбук – в останню чергу. А спершу – заборона на твіттер... Я колись приїхав до Китаю і з подивом побачив, що мій gmail не працює. І твіттер не працює. Так розумієш, в якому просторі перебуваєш.

Про Євросоюз

Євросоюз не буде таким, як зараз, вже за 15-20 років. На ЄС чекає масштабна реформа, хай не всі це зараз визнають.

Багато хто в Європі свідомо підтримує мантру – мовляв, Україна ще не готова, вона ще чогось не навчилася, вона частково корупційна і так далі.

Насправді ж одна з реальних причин того, чому їм так складно уявити Україну кандидатом чи членом ЄС - в тому, що ЄС вже зараз не може жити за існуючими правилами і тим більше не зможе – за приєднання України.

Ну не можна нескінченно розподіляти сільськогосподарські субвенції, фінансувати молоко, цукор, платити кожному за те, що він просто щось виробляє. Майже весь бюджет ЄС нині розподіляється на дві речі: сільське господарство та регіональний розвиток.

Всі розуміють, що за вступу України ця схема точно не працюватиме. Але це – шанс для Євросоюзу!

Ми своїм зближенням з ЄС надаємо йому поштовх, привід реформуватися.

Ми маємо сказати собі: у нас є п'ять років на проведення ключових реформ, і за ці п’ять років ми маємо бути готові подати заявку про вступ до ЄС. Скільки часу ця заявка буде після того розглядатися, скільки триватимуть переговори – це вже інше питання. Може бути і 8 років, і 15 років, і інший час – я цього не знаю. Але маємо ставити собі амбітні завдання.

Про безвізовий режим та Мукачеве

Скасування віз нам потрібне не лише для того, щоби полегшити шлях до ЄС. Це – тест для України на здатність до реформ. Якщо ми не виконаємо план візової лібералізації до кінця року, то ніхто не повірить, що ми готові виконати асоціацію, де завдання незрівнянно складніші.

На щастя, Мукачеве нам майже не завадило, але нам дійсно пощастило.

По-перше, через те, що ми швидко локалізували події. Якби не було рішучих дій і заміни всіх (керівників), хто там є  – від губернатора до силовиків, – було б інакше.

Ніде, крім Угорщини і трохи – Словаччини, ці події не стали великою загальнонаціональною темою, хоча Москва намагалася розкрутити це у багатьох країнах. Більшість партнерів вважають, що Мукачеве - це один ізольований випадок, та якщо це повторюватиметься, буде неймовірно складно знову пояснити і переконати.

Подивіться на будинки навколо Ужгорода – та навколо Києва, за всієї концентрації грошей в столиці, такого немає. Тож, на жаль, контрабанда не впливає – вона визначає життя в регіоні.

Регіон живе з контрабанди, і якщо цього не спинити, цей унікальний край знищуватиме сам себе.

Про Іран та Близький Схід

Зараз усі кинулися вивчати китайську як другу іноземну. А я вважаю, що арабська чи фарсі (офіційна мова Ірану) з точки зору цінності такого знання – дуже не завадить. В регіоні буде дуже багато змін, багато можливостей.

Наприкінці серпня я їду до Ірану. Це унікальна країна, де відбилися всі найпотужніші цивілізації.

Іран завжди хотів стати лідером. І не просто регіональним лідером – у нього амбіції вищі.

З цього виходила їхня національна мрія – про власний ядерний цикл.

Іранці намагаються об’єднати навколо себе всіх шиїтів. Водночас конфлікт між шиїтами і сунітами наразі – фундаментальний. І в Саудівській Аравії вам скажуть, що не припускають примирення з Іраном.

Цікава деталь: коли ви їдете до Саудівської Аравії, ви маєте казати "Арабська затока", а в Ірані – "Перська затока". І переплутати – неприпустимо.

фото з зустрічі надане МЗС 

Минулого року я спитав Нетаньяху (прем’єра Ізраїлю), як він бачить ситуацію навколо. Він відповів: "Насправді зараз тривають середньовічні війни, просто вони ведуться сучасною зброєю". Це важливо для розуміння процесів.

Ізраїль довів, що він може і вміє захищатися за сучасних умов. Але якщо умови зміняться – приміром, Ізраїль не домінуватиме в повітрі або з’явиться ядерна зброя у країнах навколо, – то

ризик ядерної війни на Близькому Сході стане абсолютно реальним.

Ізраїль не вірить, що ядерну програму Ірану можна буде контролювати, бо якщо ви технологічно просуваєтеся, то рано чи пізно ви все зробите.

Про ісламський радикалізм в Європі

Україна - простір свободи, і я це ціную. Але, як відомо, свобода має бути "усвідомленою необхідністю".

Але для дуже багатьох людей релігійні уподобання домінують (порівняно з прагненням до свободи). Європейська культура, де є традиція консенсусу та толерантності, далеко не єдина в світі.

Подивіться на Росію, де зараз пропаганда розкручує ставлення до всіх навколо як до ворогів. У них саме це – елемент самоідентифікації.

Свободою не торгують. Це – абсолютна цінність. Але реалізація свободи має бути такою, щоби не потрапляти під удар радикалів, яких у цьому світі ставатиме все більше.

Китайський вектор

У Китаї абсолютно інше сприйняття світу. Ми живемо в реальному часі, а китайці живуть вічністю. Вони були 5 тисяч років тому і будуть ще за 5 тисяч. Періоди у 20 років для них майже не значущі.

Водночас зараз Китай дуже сильно змінюється.

Та й останні зміни китайському на фондовому ринку, де втрати склали $3 трильйони – це початок цікавих подій.

Колеги-дипломати розповідають, що на початку 1990-х у Китаї діти гралися всі разом – дипломати, місцеві. А тепер діти кажуть: ми китайці, ми не хочемо з вами грати:) І це насправді може бути тенденцією.

Але нинішня тенденція Китаю – експансія. В одній Танзанії, приміром, 600 тисяч китайців!

Чимало африканських країн, таких як Ангола, без китайців вже не можна уявити. І я очікую, що китайці відіграватимуть дедалі більшу роль на Близькому Сході.

Важливо, що китайці розглядатимуть Україну як особливу країну. І цьому є причина.

В Росії їх нікуди не пускатимуть. В Європі теж вже бояться китайців. Україна інакша – у нас не бояться китайців. (Після ремарки співрозмовників погодився – "поки що" не бояться). Тому для Китаю Україна може стати вікном в Європу.

Майбутні вибори президента США

Для нас не так важливо, чи буде новим президентом демократ, чи республіканець. Критично інше – чи буде новий президент проактивним із бажанням приймати складні рішення в зовнішній політиці, чи він фокусуватиметься переважно на внутрішніх питаннях

З лідерів перегонів я особисто знаю Гілларі Клінтон, Джеба Буша і Скотта Уокера, губернатора Вісконсина. Інших, включно з Трампом, я особисто ще не знаю.

Але я вважаю, що всі вони думатимуть не лише про внутрішню, а й про зовнішню політику.

Для них важливо, що буде в Європі, якою буде Росія. І вони розуміють, що майбутнє України є надважливим, бо від майбутнього нашої держави залежить доля Європи.

Тому я думаю, що увага до України за нового президента США не зменшиться.

Ми уважно слідкуємо за перегонами. 2017 рік, коли стане до посади новий президент – це нібито далеко, але насправді – дуже скоро. І тут важливо знати не лише глобальні пріоритети, а й особисті моменти та вподобання. Бо коли ти президент США, це стає важливим.

Про діаспору

Є за кордоном чимало українців, в тому числі тих, хто поїхав 20 років тому, яким не шкода віддавати свій час, свої зусилля задля України.

Я пам’ятаю, як ми зверталися до громади у Франції, просили протестувати проти "Містралів", і всі казали, що  це не спрацює.  Але ви бачите, що сталося – і я певний, що без visibility, без протестів ми б не мали такого результату.

Водночас у нас 500 тисяч українців  в Бразилії, 250 тисяч – в Аргентині. Просто приклад: найбільший виробник чаю мате – Гринюк, українець за походженням. І на кожній пачці чаю є його прізвище. Але громада там не має впливу.

Або ж в Китаї – у нас є культурний центр, є осередки. Але чи є у нас єдина громада? Це під великим питанням.

У нас 20 млн українців за кордоном, але далеко не всюди громада згуртована і намагається бути впливовою. Водночас у Канаді – 1,3 млн українців, велика, згуртована громада. Але якщо подивитися, скільки інвестицій Канада зробила в Україну – це ось стільки (показує маленьку шпаринку між пальцями).

Про французьких "вояжерів" до Криму

Декілька депутатів там – це екстремальні туристи, які й до Асада іздили. Їх вже нічого не змінить, і політики в їхніх діях немає.

Є люди, які розуміють реальність викривлено, є ті, які хочуть піаритись на цьому, бо більше не мають на чому. А Москва це використовує.

Тепер їм в Україні немає чого робити.

У нас є свій план на майбутнє про те, як працювати навіть з цими депутатами, я вже з Шамшуром (послом у Франції) його погодив. Що ж до (невідкладної) політичної реакції... Хоча толерантність – то є європейська цінність, але тим, хто порушує закони України, нема чого робити в нашій державі. Буде подання про заборону в’їзду.

Париж дуже конструктивно відреагував, я вдячний за допомогу Фабіусу.

Декількох депутатів ми "вибили" зі складу делегації, вони зрештою не поїхали до Криму.

Шкода, що у Франції є певна ніша, яка, спекулюючи на антиамериканізмі, робить такі речі. І хоча це – маргінальна частина парламенту Франції, але тим не менше вона є.

Ми будемо  працювати з усіма парламентами, щоби такі речі мінімізувати.

Про особисте

Я навчався в київській фізмат-школі №145.

Це були 1980-ті, тож після навчання у виші мої друзі поїхали по різних країнах. Хтось програміст, хтось вчений у Стенфорді. В результаті я один вийшов такий незрозумілий дипломат – що лишився в Україні і не займається ані наукою, ані бізнесом.

Але я вважаю, що в Україні  нині значно більше можливостей для розвитку, ніж в іншому, "структурованому і гарантованому" житті.

 

Одним з найсильніших дипломатів в історії я вважаю Річарда Холбрука, який вже, на жаль, пішов. Його вважають одним з найсильніших переговірників у повоєнній дипломатичній історії. Він відпрацював Балкани і ще багато криз.

Також виділю Гілларі Клінтон, яка зробила дуже багато на посаді держсекретаря США, працюючи на межі дипломатії та політики.

В Європі я виділю тих, хто стояв біля витоків розвитку ЄС, бо вони зробили фантастичні речі, а також канцлера Гельмута Коля з його візією спільної валюти, в яку ніхто не вірив.

Взагалі вважають, що найсильнішими дипломатами є британці та французи, і там насправді дуже багато прізвищ, включно з Моне. Та виділю Кріса Паттена – це людина, яка зробила можливим перезавантаження Гонконгу.

Про стратегію та майбутнє

У нас є короткострокова інформстратегія, яка затверджена на рівні Національної ради реформ

У нас нема стратегії, розрахованої на більш ніж середньострокову перспективу.

Її немає тому, що ми поки не вирішили, як ідентифікувати себе для світу. Звісно, все залежатиме від розвитку події. Нам треба створити історію допомоги і історію успіху.

Україну не можна постійно представляти як набір проблем. Буде втома і за два роки нам буде дуже складно пояснювати, що Україна  - це щось особливе

Зараз потрібно показувати, що Україна є. Для цього ми маємо генерувати позитивні месіджі. Це дуже важливо. Бо, припустимо, до Майдану здавалося що України немає. Тепер нам треба доводити, що ми не лише існуємо, але й маємо успіх.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
powered by lun.ua