Лінас Лінкявічюс: "Хто відчуває себе в глухому куті – той і має пропонувати компроміс"

П'ятниця, 5 грудня 2014, 11:04 — Сергій Сидоренко, Європейська правда, Брюссель
Фото MFA / УНІАН

Лінас Лінкявічюс – один з визнаних друзів України в європейському дипломатичному співтоваристві.

З очільником МЗС Литви кореспондент "Європейської правди" зустрівся в Брюсселі, у штаб-квартирі НАТО, "на полях" міністерського засідання альянсу. І оскільки часу на бесіду було не дуже багато, довелося концентруватися на головному.

А головним, безумовно, є російська агресія проти України, шляхи її вирішення і можливість компромісу з Росією.

Хоча не обійшлося і без ліричних відступів про можливе членство України в альянсі (тут Лінкявічюс виявився вельми оптимістичним), а також про хід реформ в Україні (тут оптимізму було набагато менше).

"Немає ознак, що санкції
можуть бути зняті або пом'якшені"

– На засіданнях Ради ЄС, в тому числі на минулому, ви виступали за посилення санкцій проти Росії. Чому не вдалося ухвалити таке рішення?

– Деякі рішення все ж таки були. Як ви знаєте, представники угруповань "ДНР" і "ЛНР" додані до санкційного списку. Але я згоден, цього недостатньо.

Просто деякі мої колеги вважають, що ще є шанс домовитися (з Росією). Дай боже, щоб вони мали рацію, але великого оптимізму немає. Вже було дуже багато таких спроб, і ми бачили, що немає не лише позитивних зрушень, але навіть намірів, сигналів (про можливості домовлятися) з іншого боку.

Та й взагалі – як можна домовлятися, якщо в Москві взагалі заперечують участь РФ у конфлікті? Хоча ми всі бачимо, що російська сторона є не лише учасницею, але й причиною конфлікту, і ключ до його вирішення також знаходиться в Москві.

Тому я впевнений, що ми – так чи інакше, рано чи пізно – знайдемо спільну мову в рамках Ради ЄС (про посилення санкцій).

У рамках НАТО у нас знову були дискусії – а вони проходили в розширеному форматі за участю США, Канади, і я від жодного колеги не чув про те, що є якийсь шанс на поліпшення ситуації.

Тому я згоден з вами – рішень (про посилення санкцій), які повинні бути прийняті, поки що немає. Але немає й ознак, що санкції можуть бути зняті або пом'якшені.

– Країни-противники нових санкцій наводять політичні аргументи, або причиною є вплив бізнесу?

– Можливо, бізнес і відіграє якусь роль, але я цього не відчуваю. Я вважаю, що проблема – в політичному сприйнятті  цими країнами того, що відбувається.

Хоча ми маємо зрозуміти, що йдеться не про долю України, а про щось більше.

Ми ж постійно бачимо, що Росія випробовує єдність ЄС і нашу політичну волю – чи готові ми адекватно оцінювати ситуацію і вчасно приймати рішення. Ці питання виникають постійно і, на жаль, часто відповіді на них негативні.

– НАТО і ЄС в один голос говорять, що альтернативи політичному розв'язанню конфлікту в Україні немає. А це означає, що на нас чекає затяжне протистояння. Але якщо хоча б одна країна виступить проти продовження санкцій щодо РФ, вони автоматично будуть зняті вже 2015 року. Як ви вважаєте, ЄС буде готовий продовжити санкції?

– Зараз питання не в тривалості санкцій. Просто усі агітують за мирне рішення, і це зрозуміло – ніхто не буде підтримувати війну, під час якої загинуть невинні люди.

Тому не чекайте, що ЄС почне виступати за військове вирішення конфлікту. Цього не буде.

Тим не менш, ви маєте рацію: може минути чимало часу, поки ми знайдемо якийсь вихід із ситуації.

Термін дії економічних санкцій закінчується влітку 2015 року. Але я нагадаю: щоб дійти до літа, треба пережити зиму. Перезимувати потрібно буде і в Східній Україні, і в Криму...

Враховуючи, як швидко змінюється ситуація, прогнозувати що-небудь складно. Поки що ситуація така, як є. Важливо, що в ЄС немає консенсусу, щоб зняти санкції, і я впевнений, що його і не буде.

"Зараз йде гра `Хто перший моргне`"

– Ви знаєте, я не зовсім розумію, в чому може полягати домовленість. Ви вірите, що Путіна можна переконати піти з України?

– Я теж не дуже розумію.

Тому що я не знаю, в чому сенс тих дій (Росії), які є зараз. Раціональних аргументів тут немає – ні політичних, ні економічних. Зараз руйнується економіка Росії – не лише через конфлікт з Україною, не тільки через санкції ЄС, але й – так співпало – через рекордне падіння цін на нафту.

Але, напевно, деякі "автори" цієї ситуації не можуть переступити через себе і шукають, як вийти, і при цьому зберегти обличчя.

Як це зробити – не знаю. Як кажуть, за поганої гри зберегти обличчя складно, але якщо ця гра – бокс, то зовсім неможливо.

– Політичний шлях вирішення передбачає, що сторони йдуть на компроміс. Хтось його пропонує? Чи є варіанти компромісів у ЄС?

– Хто відчуває себе в глухому куті – той і повинен пропонувати.

Я ніколи не погоджуся з тим підходом, який прийнятий у нас в ЄС – після тривалого безуспішного пошуку рішень ми доходимо висновку, що були неправі, тому що ми не знайшли спільну мову, не знайшли підхід, не вийшли на компроміс...

Не знаю, що ми повинні знаходити! Відступаючи від своєї позиції, йдучи на якісь поступки, ми лише демонструємо слабкість своєї позиції.

Тому зараз усі чекають, хто перший почне. "Хто перший моргне", як говорив про це Сергій Лавров.

– Тобто ви чекаєте таких пропозицій від Росії?

– А хто ж повинен шукати шляхи виходу з глухого кута, який створили не ми?

– У вас була ідея оголосити "ДНР" і "ЛНР" терористичними організаціями. Чому це рішення не пройшло?

– По-перше, це питання ще не знято з порядку денного. Потрібен час.

По-друге, визнання терористами – це не гасло, а правове поняття. І в цьому процесі мають зіграти свою роль українські суди.

Мені здається, що Україна в першу чергу повинна визнати цей статус юридично, і тоді у нас з'являться підстави для такого рішення.

Політичної оцінки тут недостатньо, потрібна також правова.

– Відомо, що Україна не може претендувати на колективну оборону НАТО, оскільки наша держава – не член альянсу. У Литви такий статус є. Як ви вважаєте, він дає вам реальний захист від можливого нападу Росії?

– Я вважаю, так. А що ще може гарантувати нам впевненість? Лише така організація, як НАТО. Але я хочу зазначити, що це членство нам не з неба впало. Нам довелося багато зробити, щоб це стало реальністю.

І, до речі, нам говорили, що ми ніколи не станемо членом НАТО – те саме, що зараз чує Україна. Все це було. Мені це говорили особисто, коли я працював послом в альянсі.

Але, як бачите, це не є непереборною перешкодою.

Вам потрібно просто поставити це собі за мету, досягти консенсусу в суспільстві (про необхідність членства в НАТО) і не зупинятися перед першою перешкодою на шляху до альянсу.

"Ми не відчуваємо жодних претензій НАТО"

– Чи реально, що в певний момент країни НАТО погодяться надати Україні не лише політичну, але й військову допомогу у вирішенні конфлікту?

– Це потрібно зробити і, я впевнений, це буде зроблено. Адже країни НАТО мають повне право надавати таку допомогу на двосторонніх засадах, тут не потрібні консультації чи консенсус.

– Відомо, що Литва вже пообіцяла надати Україні летальну зброю.

– Я хочу уточнити: Литва заявила, що готова надати Україні всю допомогу, якої ваша держава може потребувати. У тому числі – військову. А конкретні рішення ухвалюватимуться, виходячи з потреб і виходячи з того, що у нас є. Адже у нас може й не бути якихось суперсучасних засобів (які потрібні Україні).

Але тим, що є, ми готові допомогти. І шляхом переговорів ми будемо визначати (види допомоги).

– У Литви немає свого виробництва високоточної зброї, тому я роблю висновок, що це буде реекспорт зброї, виробленої іншими державами. Чи не було у ваших партнерів по НАТО претензій до такого рішення?

– Поки ми не відчуваємо жодних претензій.

До того ж, поки що ми лише описали свій підхід (про готовність постачати зброю), свій погляд на ситуацію. І він – щирий. А як його реалізувати – це інше питання.

Принаймні, жодних проблем у зв'язку з цим у Литви не з'явилося.

"Корупція не додає ентузіазму людям"

– Після зміни влади Україна оголосила, що стає на шлях реформ. В чому полягають наші найбільші проблеми з виконанням цих обіцянок?

– А ви вийдіть на вулицю і запитайте у людей, і одразу зрозумієте, що є проблемою номер один. Вона існує в усіх країнах, але в Україні вона – дійсно глибока. Це – проблема корупції.

Вам зараз насамперед потрібні результати в боротьбі з корупцією, і я сподіваюся, що влада це розуміє. Сподіваюся, що зрушення будуть. Тому що поки люди терплять, але як довго це триватиме?

– Поки що цих зрушень немає?

– Є об'єктивні джерела, є рейтинги, вони відповідають на ваше питання. Особливо хвалитися поки що нічим.

У мене, звісно, немає такого "амперметра", щоб підключити його до України і заміряти, як змінився рівень корупції. Але те, що кажуть незалежні джерела – не дуже оптимістично. І це не додає людям ентузіазму.

Ви самі краще за мене знаєте, що люди говорять не тільки про свободу, не тільки про територіальну цілісність, а також про атмосферу прозорості. За яку, нагадаю, вони боролися на Майдані.

– Наостанок – тема, яка викликає чимало запитань у суспільстві. Це створення в новому уряді Міністерства інформації.

– Ще потрібно зрозуміти, чим буде займатися міністерство. Поки що мені не вистачає даних, щоб розібратися, тому я не поспішатиму з висновками.

Я лише сподіваюся, що цей орган не буде займатися цензурою або якимось механізмом, який підходить під термін "пропаганда". Це було б не дуже демократично.

Україна має вирішити, що робити з цим органом. Стандарти демократії їй добре відомі.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.
powered by lun.ua