В Україні, напевно, кожен чув, як прем'єрка Італії Джорджія Мелоні завзято відстоювала допомогу України і навіть у буквальному сенсі кричала на своїх колег у парламенті, пояснюючи їм, що поступки РФ ціною українських інтересів неможливі.

Між тим ті, хто здавна стежив за Італією та її політикою, чудово пам’ятають іншу Мелоні – ще з часів, коли її партію вважали осередком проросійського впливу в Італії.

Як відбулася ця зміна? Чому уся Італія досі не стала проукраїнською? Де "проблемні місця" і як їх долати?

Про це редактор "Європейської правди" Сергій Сидоренко поспілкувався з нашою італійською авторкою Яриною Грушею, яка завітала до Києва. І ми дуже радимо подивитися цю розмову саме у відеоформаті.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстовий виклад розмови.

Чи лишилися досі проукраїнське завзяття та запал Мелоні?

Так, вона і досі продовжує підтримувати Україну, попри те, що донедавна Джорджія Мелоні мала зовсім інший імідж і зовсім інакше діяла стосовно України. Ще декілька років тому Мелоні особисто просила зняти санкції з Росії і висловлювалася на її підтримку.

Але політика Італії змінилася після приходу на посаду прем’єра Маріо Драгі.

Драгі після початку повномасштабного вторгнення заразив усіх вірусом підтримки України. І Мелоні, яка стала його наступницею, продовжила цю політику.

Чому Джорджія Мелоні перейшла до безальтернативної підтримки України?

З цілком прагматичних міркувань.

Мелоні знає: Італія, на жаль, не зможе вийти зі своєї фінансової кризи без допомоги Європейського Союзу. А проукраїнська політика Італії полегшує її діалог із Брюсселем. Звідси висновок: щоб утриматися у кріслі, їй треба продовжувати підтримувати Україну так само, як це робив Драгі.

Утім, для нас важливо, що Мелоні змінила свою думку щодо України і тепер послідовно та потужно нас підтримує.

Італія загалом не стала проукраїнською

Навіть після початку повномасштабної війни з Італією в цілому не відбулося того перетворення, яке сталося з урядом або прем’єркою Мелоні.

Досі ставлення до України та Росії – 50 на 50.

В Італії залишається частка італійців, які не можуть повірити, що світ можливий без Росії або ж що "велику Росію" взагалі можливо перемогти. Вони не розуміють, як ми всі зможемо жити без "великої російської культури і російської літератури".

Досі є навіть переконання, що людство не зможе жити без Росії, і тим більше без неї не виживуть італійці. Зокрема, що італійський туризм не зможе прожити без російських грошей, російських олігархів та російських туристів.

Цей міф продовжує існувати навіть попри те, що за останні півтора року російський туризм дуже зменшився (хоча треба визнати, що росіяни тут досі є; в Мілані влітку легко почути російську вимову).

І є відчуття, що з плином часу краще не стає.

Тривала війна вже викликає втому у багатьох пересічних італійців. До того ж на настрої в Італії має вплив католицький пацифізм, тобто відголоски того, що ми з вами чуємо від Понтифіка. Мовляв, "та помиріться між собою". І через це чимало італійців також починають говорити щось на кшталт "що ж ви, українці, досі опираєтеся, що ви собі надумали, треба домовлятися…".

Постійно відчувається небажання зрозуміти контекст цієї війни і готовність транслювати російські наративи.

Достатньо сказати, що в Італії досі існують настрої, що, мовляв, "це Зеленський винний, бо посилає своїх солдатів на смерть". Та й інших російських тез не бракує – на кшталт "Крим ніколи не повернеться до України, ніколи не стане знову українським" тощо.

Підтримка України з боку еліт Італії має всі шанси зберегтися

Маємо дивну ситуацію: проблеми зі сприйняттям України в італійському суспільстві й водночас однозначну підтримку з боку влади. Тобто влада Італії після 2022 року не виконувала волю народу, а часом діяла всупереч їй.

Причому політична і військова підтримка Італії є справді потужною: ми навіть до кінця не знаємо про обсяг безпекової допомоги, яку насправді надала Україні Італія.

Тож для нас важливо те, що ця підтримка, як очікують, лишиться незмінною, тому що Джорджія Мелоні зайняла чітку позицію. А вона, схоже, лишиться прем’єром принаймні ще кілька років – бо жодної альтернативи їй в італійській політиці немає.

Також важливо те, що нещодавно помер чи не найхаризматичніший проросійський політик Італії – Сільвіо Берлусконі. По-перше, це означає, що вже не буде антиукраїнських заяв, які потрапляли у медіа і за які його соратникам постійно доводилося виправдовуватися. 

А по-друге, це змінює баланс сил у його партії Forza Italia, що входить до урядової коаліції. Адже "номер два" у цій партії — це міністр закордонних справ Італії Антоніо Таяні, який є цілком прихильним до України.

Отже, без Берлусконі підтримка України італійською владою додатково цементується.

Звісно, є в Італії й інші партії, які не підтримують Україну так, як ми на те сподіваємося. Якщо Forza Italia після смерті Берлусконі може змінити позицію, то ще одна партія правої коаліції, Lega, лишається під проводом Маттео Сальвіні – любителя Путіна.

Та ще одна наша проблема – це лівий фланг.

Ліві сили, які більше орієнтуються на пацифістський електорат, на католиків, та звинувачують усю Європу в тому, що вона допомагає Україні і тим самим продовжує конфлікт "замість шукати мирний шлях переговорів".

Прикро, що навіть Демократична партія, яка раніше була проукраїнською, тепер приховує ознаки цього.

Це почалося з приходом до керівництва Демпартією нової очільниці, Еллі Шляйн, за лідерства якої зникла чітка й однозначна підтримка України, яка була на початку великої війни. Тепер Демпартія взагалі немов не має позиції, і це збиває з пантелику їхній електорат. Ті не можуть зрозуміти, чи партія все ж таки підтримує Україну, чи ні…

Є, утім, невеличкі італійські політсили, які твердо підтримують Україну. Наприклад, проєвропейська "Європа плюс" або Радикальна партія Італії. Вони маленькі, але їхня підтримка значуща. Та коли ми говоримо про велику політику, то можна стверджувати: вся підтримка України в Італії ґрунтується саме на завзятті Джорджії Мелоні. Саме під її впливом і її проводом навіть той правий блок, який є, підтримує Україну.

Про "м’яку силу" українців в Італії

Порахувати, скільки точно українців зараз є в Італії, неможливо, але йдеться про сотні тисяч.

До речі, біженців у Італії не так багато, бо значна частина тих, хто приїхав на початку великої війни, поїхали з Італії. Залишилися, як правило, ті українці, хто має тут близьких. Причина в тому, що в Італії дуже повільна, неефективна бюрократія, і чимало наших людей так і не дочекалися оформлення посвідки про надання прихистку та бодай мінімальної фінансової допомоги – і вирішили змінити місце. А ті, хто все ж отримав документи, зрозуміли, що в Італії дуже важко знайти роботу без володіння мовою.

Утім, тут все одно багато українців. Була хвиля міграції ще в 1990-х; потім з 2014-го, і також додалося після 2022 року.

І ось ця українська присутність – це м’яка сила, яка допомагає італійцям зрозуміти Україну і поволі зміщує сприйняття в наш бік.

Я завжди наводжу приклад: італійський політик приходить додому, а там йому українка варить борщ :)

І це "олюднення" образу українців допомагає зрозуміти і їхні проблеми, почуття, хвилювання щодо нападу на Україну.

Крім того, за останні півтора року з’явилася маса маленьких українських асоціацій, організацій, які надають допомогу, збирають донати, відправляють в Україну медикаменти, одяг, дитячі іграшки тощо.

А особисто мої герої – це молоді українці та наполовину українці, наполовину італійці, які щодня з 24 лютого 2022 року о сьомій годині вечора збираються на невеличкий мітинг з українськими прапорами на центральній площі Мілана і розповідають італійською мовою про те, що сталося за цей день, роздають листівки і продовжують нагадувати, що війна триває навіть тоді, коли вона перестає бути новиною №1 для італійських телеканалів.

Про ситуацію та проблеми з італійськими журналістами

Італійська преса традиційно була дуже прихильна до РФ.

Ставлення суттєво змінилось після того, як повномасштабне вторгнення змусило італійських журналістів особисто поїхати в Україну. Бо раніше, аж до 2022 року, вони писали та розповідали про Україну з Москви. Наприклад, у державного телеканалу Rai був великий корпункт в Москві, звідки вони організовували телевізійні включення і лише часом відправляли когось в Україну.

Можете лише уявити, через яку російську призму все подавалося.

Але після 24 лютого італійські журналісти їдуть сюди, і ті, хто працює на фронті та показує, що справді відбувається в Україні, – Стефанія Баттістіні, Даніеле Райнері, Чечілія Сала, Ілларіо Пьяньєреллі, – стали нашими інфлюенсерами, "амбасадорами України" в Італії.

Важлива деталь: вони висвітлюють не тільки і не стільки воєнні дії, але й людську сторону цієї війни, трагедії українського народу. І саме людські історії для італійців спрацьовують найбільше.

Утім, проблеми зі ставленням окремих ЗМІ до України не зникли, і це засвідчив візит Володимира Зеленського до Італії навесні.

Він тоді провів велике інтерв'ю для редакторів ключових італійських ЗМІ. І було дуже помітно, що представники каналів Сільвіо Берлусконі, які теж там були, поставили провокативні і часом некоректні запитання.

Наприклад, був головний редактор телевізійного каналу La7, який поставив Зеленському запитання на кшталт: "Ви можете пояснити, чому події 2014 року в Україні не були державним переворотом?"

Тобто дуже дивно, що президента країни через вісім років після Революції гідності просять довести, "виправдатися" у прямому ефірі, хоча відтоді відбулося двоє демократичних виборів і це запитання саме по собі є абсурдним.

У цьому інтерв’ю вони прагнули, щоби президент України виправдовувався перед італійцями, що українці – не нацисти і не фашисти, бо, мовляв, в італійському суспільстві лунає таке запитання. Хоча це, власне, провал італійських журналістів, які за дев’ять років не спромоглися пояснити людям, що Україна – не нацистська держава. І саме канал La7, що увесь цей час вирізнявся яскравою проросійською пропагандою, несе особливу частку провини за це.

Утім, у цьому інтерв’ю були й хороші питання від неупереджених та від дружніх до нас медіа.

Хоча мені впало до уваги також запитання про те, "коли нарешті Зеленський зніме військову футболку і вдягне краватку". Це питання, на жаль, засвідчує, що навіть неупереджені італійські ЗМІ не завжди розуміють, що відбувається в Україні, що президент є верховним головнокомандувачем тощо.

Як побороти російські наративи

Я оптиміст, і за останні півтора року я вже побачила значні зсуви в італійському суспільстві, тому вірю, що змінити італійське суспільство можливо. Що реально досягти того, щоб не лише політична еліта, а й широкі маси були за Україну.

Попри те, що Росія активно працює і проросійські наративи постійно поширюються в Італії, з ними треба постійно боротися. Постійно треба розказувати, роз'яснювати, що не так. Щоб на телебаченні, на радіо звучали фрази та пояснення на нашу користь – і потім ці фрази ти, буває, чуєш від пересічних людей, італійці їх "вихоплюють" і потім ними оперують.

Потрібна робота на рівні посольства, консульств, культурних інституцій. Бо Італія – це держава, де культура має особливе значення для формування світогляду. І зараз є той історичний момент, коли Україна може зайти на культурний ринок і залишитися там.

А історії українців, які долають російську навалу, історії тих, кому будуть співпереживати мільйони італійців, здатні змінити суспільний наратив.

Розмовляв Сергій Сидоренко

відео Володимира Олійника, 

"Європейська правда"