"Представьте: Трамп становится президентом и выходит из НАТО. Это меняет все в Европе". Беседа с Глибовицким

Понедельник, 8 января 2024, 09:28 — , Европейская правда

"Європейська правда" у співпраці з Українським центром європейської політики за підтримки Фонду Конрада Аденауера у Києві представляє цикл розмов про європейське минуле і майбутнє України та європейську ідентичність українців.

Ми не ставимо за мету довести, що Україна – це Європа, а українці є європейцями – це вже давно стало очевидним. Як і те, що Україна безповоротно обрала для себе європейський шлях.

Натомість тепер для нас важливо усвідомити, які виклики чекають на нас на цьому шляху, а також – як зробити цю дорогу коротшою. Щоби зрозуміти це, варто порушувати також непрості теми.

Наша перша дискусія – з Євгеном Глібовицьким, мислителем і засновником Інституту фронтиру. Ми радимо подивитися відео, але для тих, хто обирає читання, є також текстовий виклад головних тез розмови.

Про небезпеки вступних переговорів з ЄС

Шлях України до Європейського Союзу зітканий із небезпек.

Це не екзистенційні небезпеки, такі як у відносинах з Росією, але це небезпеки такого порядку, що вони можуть перекреслити перспективи України. Адже якщо ми домовимося про вступ на хибних умовах, це може перетворитися на катастрофу і для України, і для Європейського Союзу.

Жодна з країн, які зараз є членами ЄС, не вступали до нього в такій екзистенційній кризі, як вступає зараз Україна. Ніхто не вступав під час активної війни. Жодна країна не вступала до ЄС у той час, коли її сусід відкрито ставить за мету її повне знищення.

За таких умов критично важливо, щоби Брюссель розумів, що він робить під час переговорів і якими можуть бути наслідки.

Адже Євросоюз звик проводити вступні переговори з державами-кандидатами через диктат зі свого боку: мовляв, кандидат має виконувати те, що сказав Брюссель (цей підхід підтверджує і польський досвід). Але для України, яка через екзистенційну загрозу не має альтернативи вступу до ЄС, це створює особливі ризики.

Тому Україна має не просто виконувати умови, а повинна бути спроможна пояснити європейським партнерам, чому певний елемент треба зробити саме такими, як вважає Україна.

Бо зрештою хоча і йдеться, що це Україна вступає в Євросоюз (а тому "переговори про вступ" насправді полягають в адаптації Україною європейських норм), але

 одночасно має йтися також про інтеграцію Євросоюзу до України.

Звісно ж, це не симетричний процес. З українського боку набагато більше домашньої роботи, яка має бути виконана. Але є також ті зміни, де ми важливі для Євросоюзу і де потрібна робота з європейського боку.

Найчіткіше це видно у секторі безпекової політики.

Про те, як безпековий досвід допоможе на шляху до ЄС

Більшість країн Європейського Союзу перебувають у стані, який можна назвати "отруєнням безпекою".

Ці країни щонайменше три покоління не опікувалися власною безпекою і навіть не платили за неї, покладаючись на силу США. Наслідком стало хибне уявлення, що безпека присутня сама по собі – як повітря, а також брак готовності суспільств та спроможності держав захистити себе, якщо виникне потреба.

Звідси також це дивне для нас сприйняття зла як "альтернативного добра".

І це – у нинішньому небезпечному світі.

Але це дає Україні певний козир.

Світ змінюється, у Європі поволі з’являється розуміння потреби змінювати своє ставлення до безпекових питань, а Україна може тут допомогти.

Утім, спрогнозувати, як саме зміниться безпекова конструкція Європи, неможливо. Уявіть, до прикладу, якщо Трамп стає президентом Сполучених Штатів і виходить з НАТО. Це означатиме, що континент опиняється в абсолютно нових безпекових умовах.

Хто буде носієм безпекових гарантій для Європи?

Можливо, цю роль частково переберуть на себе ЗСУ, але в якій якості? Як частина НАТО? Чи як частина Євросоюзу, де з'явиться дієвий безпековий компонент? Адже він інституційно прописаний у договорах ЄС, але наразі не наповнений змістом.

Про те, чому ЄС недооцінює Україну

У той самий час ніхто з нинішніх членів ЄС не був настільки незрозумілий для решти Євросоюзу, як це є зараз з Україною.

Попри те, що європейці ніколи не мали про Україну настільки реалістичного уявлення, як є зараз – вони все одно відстають у розумінні нашої держави.

Річ у тім, що вони накладають на Україну свої мірила, які викривлюють враження. Вони оцінюють нас переважно крізь призму інституцій, дивляться на те, яким чином ми дотримуємося правил, як працюють процедури тощо.

А це – те, в чому ми найслабші.

Натомість того, що дозволяє Україні лишатися сильною та ефективною, вони не помічають або не розуміють. Наша культурна компонента, наш принцип взаємодії та практика спільної дії, делегування – важливість всього цього вони не відчувають.

В результаті на європейських мірилах Україна весь час то переоцінена, то недооцінена.

Ми бачимо то зависокі очікування, до яких ми не можемо дотягнутися (і наслідком цього стає розчарування), то здивування решти Європи, бо там не можуть усвідомити, як Україні вдається бути такою ефективною, якщо за їхніми оцінками було "все погано".

Ми вже побачили це у 2022 році, коли Захід був впевнений, що Україна "складеться" на початку війни. А раптом виявляється, що держава не зруйнувалася і лишилася спроможною.

Про те, як зблизити Україну з державами ЄС

Наш пріоритет – зацікавити Україною не політичні еліти (вони вже розуміють важливість України). Найголовніше – "продати" Україну західним суспільствам. Треба, щоби пересічний німець, француз, іспанець, італієць, австрієць тощо бачили цінність у перебуванні в одному клубі з Україною.

А для цього ми маємо цілеспрямовано і тривало працювати з тими, з ким у нас найбільше проблем.

Ми маємо проблеми з колишньою Австро-Угорською імперією. Ми маємо проблеми з колишньою Османською імперією, тому в майбутньому на нас, схоже, чекають серйозні випробування також в українсько-турецьких відносинах. У загальнішому вимірі, ми маємо проблеми з тими країнами, частиною яких колись були землі сучасної України.

Але щоб увійти у клуби, де ці країни визначають якісь важливі позиції (а це ЄС і НАТО), нам потрібно розуміти їх добре зсередини. Нам потрібно мати експертизу з приводу того, як вони працюють.

А її немає.

Наприклад, українських експертів, які розуміються на відносинах з Румунією, можна порахувати на пальцях однієї руки.

З початком повномасштабної війни чимало українців знайшли прихисток у цих країнах, і це дещо змінило. Українці стали "унаочненими" у тих суспільствах: наших людей там бачили, стикалися з ними. Причому за кордон поїхали освіченіші, заможніші, активніші люди порівняно із загальною вибіркою українського суспільства – тобто ті, хто потенційно може добре представити Україну. Навіть якщо вони поїхали в умовах, коли вони вразливі й не можуть повністю проявити свої таланти.

Тож українці, що поїхали до Румунії, Франції тощо, відкрили двері для співпраці цих країн з Україною.

Але тепер нам треба це використати і зайти туди з культурним контентом, з технологіями, з міжнародними ініціативами. Далі ми маємо заходити з поясненням своєї культури. Створивши такий зв’язок, який вже є між Україною і Польщею, де ми зав’язані не тільки на відносинах між президентами, прем'єрами і міністрами закордонних справ, а на відносинах між людьми, між експертами тощо.

Всередині ЄС між деякими країнами є та сама історія. Наприклад, відсутність на польських радарах Португалії, а на португальських радарах Польщі стала предметом цілої хвилі польських анекдотів, героєм яких є португальський персонаж, який потрапив до Польщі.

Але у нас потреба здолати цю проблему є значно гарячішою.

Бо доки цього не буде, наша позиція у Європі буде хиткою, і часом для її підриву буде достатньо одного серйозного скандалу. Часом навіть не існуючого, а фейкового – і Росія буде докладатися до того, щоб ці скандали з'явилися та про них дізналися мільйони.

Наші шукачі прихистку у країнах ЄС здатні докластися до цих змін.

Але є фактор часу. І цей фактор дуже важливий.

Візьмемо як приклад Канаду.  Після першої хвилі української міграції минуло пару поколінь, доки українці потрапили в канадський істеблішмент. І схожий процес, навіть швидший, відбудеться в ЄС, коли за одне чи два покоління сьогоднішні мігранти та їхні діти стануть впливовими, умовно, в іспанському істеблішменті.

Але для нас це задовго. Нам потрібен результат вже через 3, 5 чи 10 років.

Про швидке завершення війни

Закінчити війну потрібно перемогою.

Будь-яке інше закінчення війни просто відтягує у часі екзистенційні загрози. Це – просто відкладена смерть.

Також для нас важливо, щоб це сталося швидко, тому що продовження війни теж є різновидом смерті. Щодня воно коштує життя людей, несе виснаження, травматизацію культури.

На відміну від інших європейців, ми не маємо часу. Це одна з речей, яку в ЄС не дуже розуміють.

Вони дивляться на війну як на процес.

Відповідно, для них видається нормальним повільне, бюрократичне нарощування виробництва боєприпасів, вони можуть спостерігати за змінами в американській політиці і так далі. А для нас це щоденні обстріли, щоденна втрата реальних людей, щоденні травми, щоденні наслідки.

Нам треба використати кожну можливість, щоб донести ці думки до наших партнерів. Тому для нас важливі голоси лідерів думок, таких як Тімоті Снайдера.

Потенціал, який ми маємо, використаний не на повну. Нам треба активніше працювати з середовищем колишніх дипломатів, президентів, прем'єр-міністрів, політиків, медійників, культурних діячів тощо.

Також у нас фактично не працює, не задіяна церковна дипломатія.

Ми недовикористовуємо голоси західних військових (які значно краще за політиків розуміють, що відбувається) у політичних питаннях. Потрібно активніше використовувати бізнесові контакти, бізнес-асоціації.

Про "східний кордон Європи"

Чи вважає ЄС Україну європейською? Я думаю, що крига скресла. Вважаю, що тут ми прийшли у цю точку біфуркації.

Ментально для них кордон Європи вже проходить по східному кордону України.

Але для нас це також означає, що кордон Європи проходить також по північному кордону України, бо там – нинішня Білорусь.

І це – новий виклик для України. Бо це означає, що ми надовго опиняємося на фронтирі, тобто на кордоні з небезпекою, яка нас оточує. Це означає потребу будувати життя в Україні з позиції мілітаризованої держави, бо навіть після перемоги лишатиметься небезпека повторного нападу.

Тож якщо ми хочемо, щоб з часом нас почало трохи "попускати", то після закінчення війни для нас дуже важливо буде працювати над тим, щоби в певний момент ми змогли перетягнути Білорусь на європейський бік. Бо це на третину зменшить протяжність нашого фронтирного кордону і кількість напрямків небезпеки. Коли і Білорусь стане європейською, нам треба буде дивитися лише на схід.

А з часом виникне також наступне питання, яке зараз виглядає взагалі абсолютно фантастичним і неможливим: це питання про те, чи на схід від України можуть з'явитися ідентичності та державні формування, які теж будуть віднаходити своє європейське коріння. Бо це дозволило би посунути цей фронтир зі східного українського кордону далі. Але з цим буде набагато складніше, і цей процес триватиме набагато довше.

Записав Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.