Осенью 2019 года в Брюсселе появилась должность спецпредставителя президента Еврокомиссии по Украине, на которую назначили немца Эльмара Брока.

Брок – соратник Меркель и старожил европейской политики. У него самый продолжительный в истории ЕС опыт работы в Европарламенте – с 1980 по 2019 год, где в течение 13 лет он возглавлял комитет по международным делам. А еще немецкий депутат неплохо разбирается в украинской политике.

С весны 2019 года 73-летний Брок ушел на политическую пенсию, и в новой должности он работает "как волонтер", без оплаты.

Он объясняет, что взялся за эту работу, чтобы "сохранить контакты между Украиной и ЕС в период смены власти". И тут же добавляет, что пока не решил, надолго ли останется в этой роли после того, как главой Еврокомиссии станет его коллега по партии, немка Урсула вон дер Ляйен.

Так или иначе, сейчас к Эльмару Броку прислушиваются и в Киеве, и в Брюсселе, и в Берлине. Поэтому во время его очередного визита в Украину "Европейская правда" пообщалась с политиком. И не только о Донбассе.

"Есть ощущение, что Украина изменит закон о реформе правосудия"

– Как в Брюсселе воспринимают Зеленского – как шанс для Украины или наоборот?

– Угрозой мы его точно не считаем. В целом у нас положительные ожидания от президента Украины, ведь у него – проевропейская повестка дня.

Да, возможны некоторые недоразумения – и это естественно, учитывая ту скорость, с которой в Украине сейчас принимают законы. Возникают вопросы типа реформы судопроизводства, которой приходится заниматься, чтобы вы не перешли некую черту, когда можно будет говорить о вреде для европейского пути.

– Я объясню, почему спрашиваю об этом. В последнее время звучали крайне критические заявления от евродепутатов – и даже от "Зеленых", которые традиционно поддерживают Украину. Так нет ли изменения позиции?

– Возможно, причина в том, что часть политиков – например, "Зеленые" из поколения Ребекки Хармс – видят опасность в том, что Украина согласилась на формулу Штайнмайера. В свою очередь и я, и другие ответственные люди в Брюсселе также оцениваем действия Украины положительно.

Поэтому в целом у меня есть основания говорить: новая украинская власть вызывает в Брюсселе позитивные ожидания.

Конечно, есть определенные вопросы, рекомендации. Прежде всего они касаются демократии и верховенства права, включая независимость системы правосудии. Причем к членам ЕС у нас здесь даже более жесткие требования, которые могут подтвердить Венгрия, Румыния или Польша. Ведь ЕС – это не просто торговый союз, а сообщество, основанное на ценностях.

Причем судебная реформа в Украине беспокоит не только нас. То же отношение – в Канаде и вообще в G7.

– Что вы посоветуете Украине? И что может сделать Киев, чтобы снять эту напряженность?

– Сейчас надо дождаться, что скажет Венецианская комиссия уже на следующей неделе (ожидается, что "Венецианка" утвердит выводы по реформе правосудия в начале декабря, но перед тем передаст Киеву проект решения. – ЕП)

Позиция Венецианской комиссии крайне важна для нас. Евросоюз ей доверяет, и мы рассчитываем, что Украина обсудит с ними эти рекомендации и, если те будут утверждены, изменит закон.

И у меня есть ощущение, что Украина это сделает.

Думаю, что во внимание будут приняты не только замечания Венецианской комиссии, но и советы, которые обсуждались с представительством ЕС в Украине.

– А если команда Зеленского проигнорирует советы "Венецианки"?

– Тогда у нас будет проблема.

Но я не думаю, что это произойдет, я не верю, что Киев их проигнорирует. Скорее всего, они вместе с Венецианской комиссией придут к определенному компромиссу, но у меня – по итогам разговоров в Киеве – есть ощущение, что украинское правительство прислушивается к советам ВК. Я увидел готовность к этому.

"То, что санкции до сих пор действуют – настоящее чудо"

– Вы говорите, что Брюссель не поменял отношение к Украине. Между тем со стороны отдельных членов ЕС такое изменение есть. Не кажется ли вам, что Франция при президенте Макроне начала исповедовать российский подход в отношении Украины?

– Я так не считаю. Президент Макрон хочет точно такого же решения проблем, к которому стремится украинская власть. Он также является членом "нормандской четверки" – единственного имеющегося формата высокого уровня, в котором ведутся переговоры (с Россией по Донбассу. – ЕП).

Посмотрим, будут ли россияне готовы двигаться к миру в Нормандских переговорах, но попробовать начать разговор – в интересах Украины. И если попытка будет неудачной – что ж, так и будет. Но не должно быть впечатления, что движения нет по вине самой Украины.

Потому что если Украина попытается договориться, но из-за действий россиян эти попытки будут неудачными – то продолжение санкций против РФ будет иметь большую поддержку и в парламентах стран ЕС, и в обществе.

– Я немного о другом. Мы видим, что ряд европейских политиков, включая Макрона, пытаются сблизиться с РФ. Уже пять лет не было столько встреч с Путиным и визитов, как сейчас.

– Тем не менее, встречи были и раньше. И Меркель, и даже лидеры США встречались с Путиным – но несмотря на это, санкции каждый раз продлевались.

То, что санкции до сих пор действуют – невероятно, учитывая разногласия в Европе. Это настоящее чудо – но оно происходит уже пять лет подряд. И поэтому я не вижу причины для утраты доверия к Евросоюзу в этом вопросе.

– Вы лично уверены, что однажды мы не увидим в ЕС поддержку российского подхода к Донбассу и Крыму?

– Да, я уверен, что этого не произойдет.

Посмотрите на факты: ЕС за последние годы предоставил Украине поддержку на сумму около 15 млрд евро в виде грантов, займов и гарантий. Мы подписали очень успешное Соглашение об ассоциации, ввели безвизовый режим.

К слову, было странно слышать, как Трамп в беседе с украинским президентом сказал, мол, европейцы не сделали для Украины ничего, а всю помощь предоставили США. Это означает, что президент США говорит украинцам глупости, потому что в действительности США предоставили вам только $1 млрд гарантий.

Зеленский ему на это ничего не возразил.

Но мы не виним в этом Зеленского, мы виним Трампа.

Я могу понять то, как поступил Зеленский в той ситуации.

– Кстати, как вы чувствуете, кто формирует сейчас внешнюю политику и отношение Украины с партнерами – МИД или, скорее, администрация президента?

– Оба, по моему мнению. Поэтому я встречался как с министром Пристайко, так и с советниками президента, в том числе вечером встречусь с Андреем Ермаком. Но я не могу в деталях рассказывать, о чем мы говорили, потому что здесь важна конфиденциальность. Конечно, если есть желание, чтобы после первой встречи была вторая, а за ней и третья.

"Есть идея о совместном контроле над украинско-российской границей"

– Как вы в целом оцениваете подход Зеленского к решению вопроса Донбасса?

– У меня встречный вопрос: скажите, а у вас есть другой подход в условиях, когда Минские договоренности – это единственное, что есть на столе переговоров?

Какая альтернатива? Если просто прекратить говорить и сохранять статус-кво, превратив Донбасс в замороженный конфликт – будет ли это хорошо для Украины?

Приднестровизация Донбасса точно не в интересах Украины, не так ли? А если вы не будете делать ничего, то он точно превратится в замороженный конфликт.

– А если Россия не пойдет навстречу?

– Тогда будет ясно, что именно Россия несет ответственность за отсутствие прогресса, в то время как Украина ищет для него возможность. Это очень важно для сохранения поддержки Украины со стороны европейского общества.

– Не приведет ли имплементация "формулы Штайнмайера" к тому, что мы просто легитимизируем фейковые выборы?

– Прежде всего, фейковых выборов не будет, если только Украина на них не согласится. К примеру, сейчас условий для них нет, потому что для выборов явно недостаточно разведения войск на этих небольших участках (в Петровском и Золотом. – ЕП) и обмена заключенными.

Чтобы говорить о выборах, должен быть установлен контроль над внешней границей, должен быть решен вопрос медиа (работы украинских СМИ на оккупированных территориях. – ЕП), надо решить что-то с правом голоса людей, которые уехали с Донбасса, и многие другие вопросы. Но надо с чего-то начинать шаг за шагом.

– Россияне говорят, что по Минским договоренностям к Киеву перейдет контроль за границей только после выборов.

– Но это нужно для выборов.

Как это сделать – вопрос переговоров. Сейчас на столе есть идея о совместном контроле за границей со стороны Украины и ОБСЕ. Для Украины вопрос контроля за границей – это вопрос суверенитета.

– Сколько времени может понадобиться, чтобы на оккупированной территории были возможны свободные выборы? Есть теоретическая возможность провести их уже в 2020 году?

– Это было бы сложно, но... Никогда не говори "никогда".

Иногда решения приходят очень быстро, но иногда приходится ждать 10 лет.

Если обе стороны хотят, то можно договориться обо всем даже до Рождества. Но, к сожалению, на практике добрая воля есть не у всех. Но если сейчас Украина продемонстрирует и докажет, что с ее стороны такая добрая воля есть – это очень поможет вашей международной позиции. А вот с российской стороны мы пока не видим никакого движения.

И это не только я говорю. Мнение миссии ОБСЕ очень схоже с моим.

– Что должно произойти, чтобы Россия стала вести себя по-другому?

– Сохранение санкций подталкивает ее к этому.

У России нет шансов модернизировать экономику. А она технологически застряла в 1980-х годах, в отличие, к слову, от Китая. У россиян до сих пор сырьевая экономика, без развития реальной промышленности, предпринимательства и тому подобного.

– Вы верите, что экономические соображения могут убедить Путина уйти с Донбасса?

– Вопрос еще и в том, насколько люди готовы поддерживать его действия. Ведь мы уже видим, что мнения молодых россиян в крупных городах отличаются от путинского, они стремятся к демократии.

И я думаю, что одна из главных вещей, которых лично он боится – что Украина сможет быть успешной, в экономическом, социальном плане и в вопросах демократии. Ведь если вы будете успешными, то у него не будет аргументов для сохранения в России путинской системы.

"Газпром" не должен быть в лучшем положении, чем европейские компании

– Украина очень обеспокоена развитием событий вокруг "Северного потока-2". Киев не исключает, что украинская ГТС в конце концов останется пустой. Реально ли это?

– Сейчас еще идет работа в Брюсселе по поводу того, как задействовать все рычаги европейского законодательства в отношении "Северного потока-2". Эта история еще не закончилась, the game is not over.

Лично я убежден, что ни одна российская компания не может быть в лучшем положении, чем европейские. Мы не можем заставлять "Нафтогаз" проводить анбандлинг и одновременно позволять "Газпрому" и Nord Stream 2 AG не выполнять правила ЕС, в том числе по анбандлингу. Это – мое мнение.

– Но как избежать возможности того, что украинская труба останется незадействованной?

– Ответ на этот вопрос еще впереди. Нужно будет попробовать все возможности – и политические, и юридические.

– И в завершение – сложный вопрос. Мы встречались в сентябре 2014-го, и тогда вы сказали, что в случае примирения с Россией частью договоренностей, вероятно, будут гарантии невступления Украины в НАТО, потому что это для Москвы – "красная линия". Вы до сих пор придерживаетесь такого мнения?

– Я вам напомню, что было в тот период. Тогда мы убеждали Россию принять тот факт, что Украина и ЕС создают ассоциацию и зону свободной торговли. И убедить ее в этом было очень важно.

– Но считаете ли вы и сейчас, что от идеи членства в НАТО стоит отказаться?

– С тех пор прошло 5 лет, произошло очень много.

Теперь ориентация Украины на Запад является твердой, а ее стремление присоединиться к НАТО сильнее, чем когда-либо прежде.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"