Валерия Фор-Мунтян – представительница Национальной ассамблеи (нижней палаты парламента Франции), где она возглавляет группу дружбы с Украиной, а еще – в своем парламенте считается одним из экспертов по нашей стране.

Дело в том, что эта депутатка родилась в Украине, в Одесской области; в 13 лет уехала во Францию, где закончила учебу, построила карьеру, а в 2017 году на волне популярности Эммануэля Макрона прошла в парламент от его партии, победив в округе одного из тяжеловесов французской политики.

Она до сих пор остается в команде Макрона и в ходе интервью постоянно подчеркивала, что не может выходить в своих заявлениях за позицию партии – однако на предстоящих летом 2022 года парламентских выборах Валерия не будет баллотироваться в Нацассамблею, так что чувствует себе менее связанной политическим и дипломатическим этикетом.

Это сделало интервью с ней особенно интересным.

Не всем понравятся резкие заявления Валерии. Однако фактом остается то, что именно так думает большая часть проукраинских французов, в том числе политиков (антиамериканские настроения здесь также не редкость). Но особенно интересно, что она считает вполне допустимым отказ от Минских договоренностей, разрушая популярный миф о том, что это – недопустимое для Запада развитие событий.

Смотрите интервью с ней на YouTube-канале ЕвроПравды или читайте его текстовую версию.

"Россия экономически не готова к войне"

– Мы встречались в 2018 году, когда вы начали работать главой межпарламентской группы дружбы "Украина-Франция". Тогда вы сказали, что во Франции не знают даже о существовании Украины. Это изменилось?

– Да, очень изменилось.

Во-первых, ситуация радикально изменилась после избрания Зеленского. Не знаю, связано ли это с тем, что до выборов Зеленский был публичным персонажем – но наша пресса стала больше писать об Украине и именно о Зеленском.

Во-вторых, улучшились экономические отношения. Думаю, это связано также с той работой, которую мы в группе дружбы делали с 2017 года.

Словом, об Украине у нас стали больше говорить, причем на уровне равных: вы стали меньше выглядеть как жертва.

– Но сейчас сами украинцы часто видят себя как жертву. Вы наверняка слышали – даже французские медиа писали, что Макрон якобы обсуждал с Путиным "финляндизацию" Украины. Это вообще возможный путь?

– Я не думаю, что это возможно.

Мы очень привязаны к принципу независимости и суверенитета стран. Нельзя говорить о таких темах об Украине без Украины. Украина – это не вещь, которую можно обменять или продать, это независимая страна, это независимый народ.

Но я с вами согласна, что ситуация радикально изменилась с ноября – Украина снова стала восприниматься как жертва. Это произошло благодаря истерике Америки и Англии, больше, чем благодаря российским войскам.

Ведь Россия держит войска у вас на границе где-то с апреля, а конфликт между Россией и Украиной существует с 2014 года.

– Вряд ли Америка и Британия заставили Россию собирать войска, привозить на границу тяжелую технику.

– Я не говорю, что Америка и Британия заставили Россию делать что-либо. Но я считаю, что позиционирование Украины как жертвы и экономический кризис, который у вас на носу, связаны с информацией о грядущей агрессии РФ, которую вбрасывают США каждые две недели с ноября.

– А Россия не собирается нападать?

– Это несерьезно – думать, что они могут на это пойти.

100 тысяч военных звучит как большая цифра, но никто не воюет с такими войсками. Украина – большая страна. В Украине проснулся патриотизм с 2014 года. Украина будет воевать, она не сдастся. В Украине теперь есть армия – чего в 2014 году, к сожалению, не хватало. Армия, которая вооружена, которая готова идти до конца.

Если бы РФ начала войну, то она была бы очень тяжелой, с большими потерями.

И даже если представить, что Россия завоюет Украину – у нее не будет сил для реконструкции потом. У России нет таких денег. А Запад не поможет. Словом, они даже просто экономически не могут себе позволить тотальную войну.

– Но в 2014 году Россия напала на Украину. Вы это не отрицаете?

– Нет. Нападение на Крым никто не отрицает.

– И на Донбасс.

– Тут я не могу сказать точно то же, потому что мой президент, Эмманюэль Макрон, говорит про переговоры с "сепаратистами, которых поддерживает Россия". Я не могу идти против того, что говорит президент Макрон.

Да, Россия поставляет на Донбасс вооружение, Россия использовала этот момент сепаратизма. Я скажу, что идут военные действия между Украиной и Россией благодаря сепаратистам на Донбассе.

С аннексией Крыма все яснее – это была противоправная военная аннексия. 

"У меня есть вопрос к Джо Байдену"

– Сейчас на границе с Украиной намного больше войск, чем было в 2014 году. Почему вы считаете, что они не попробуют откусить часть Украины – например, на юге?

– В 2014 году были регионы, в которых могла бы быть поддержка местных жителей, как на Донбассе. Мы это все видели. Но с 2014 года все очень изменилось.

Но я, конечно же, признаю, что ситуация на границе сложная.

– Как вы считаете, зачем Россия их там собрала?

– Они появились весной 2021 года, накануне Крымской платформы.

Путин тогда хотел показать свою силу. Он вообще всегда пользуется моментом. Там меньше стратегии, больше динамизма. Он хотел дать понять и Зеленскому, и ЕС, что не стоит поддерживать эту инициативу.

Эти войска там остаются с апреля.

И поэтому у меня есть вопрос к Джо Байдену: почему только в ноябре это вызвало такую реакцию? Почему именно сейчас, во время немецких выборов, итальянских выборов, французских выборов, во время зимы, когда нам нужен газ?

– То есть вы считаете, что это Байден инициировал?

– Публичную часть истории, в прессе – да, он.

– Ультиматум для НАТО от имени Лаврова тоже Байден написал или Джонсон?

– Конечно же, я не говорю, что Россия ни при чем. Они воюют с Украиной с 2014 года, Путин мечтает о большой России с Украиной и Белоруссией. Это вне сомнения.

Но этот ультиматум Путин выдвинул только в середине декабря, когда уже месяц на Западе шли переговоры о том, что на Россию опять будут накладывать санкции.

Повторюсь: агрессивную политику России против Украины никто не ставит под сомнение. Но это не снимает вопрос о том, почему в ноябре об этом начали говорить.

– Давайте поговорим о самом ультиматуме Путина. Как считаете, Запад может ему уступить? Например, примет ли французское общество отказ Украине в перспективе членства в НАТО?

– Французы не следят за этим так детально. Они вообще только сейчас узнали, что в Украине до сих "опять война", хотя она продолжается с 2014 года.

Тем не менее, Украине или кому-то другому нельзя запретить вступить в НАТО. Это открытая организация. Разговор об этом не имеет никакого смысла.

Тут другой вопрос: хочет ли сама Украина двигаться в НАТО? Вам решать, на что вы готовы, чтоб выйти из этого маразма, чтобы решить вопрос Донбасса. Вот это главный вопрос.

А мы – только медиаторы, посредники в диалоге между Украиной и Россией. Мы будем продолжать это делать. И поэтому Макрон поехал в Россию и в Украину, чтобы озвучить там варианты, которые разрабатывали в Европе – но решение будут принимать Украина и украинцы.

– А как вы ощущаете, Украина хочет быть в НАТО? Что вы слышите по этому поводу от коллег в Украине?

– Да. Украина хочет быть в НАТО. Это звучит уже давно. Но я не знаю, хотите ли вы туда, потому что считаете, что это важно для защиты страны, или просто чтобы позлить Россию. Поэтому я и говорю: решение – за Украиной.

– Как считаете, если Украина остается на пути в НАТО, Путин с этим согласится?

– Нет. Это "красная линия" для Путина.

– То есть его ультиматум априори невыполнимый.

– Как и много других российских ультиматумов. Путин систематически заводит в тупик переговоры с Украиной, мы все это прекрасно понимаем.

"Я не представляю себе федерацию в Украине"

– Ваши ощущения, каким может быть выход из конфликта на Донбассе?

– Нужно, чтобы все захотели выйти из конфликта на Донбассе.

Сейчас не только Россия этого не хочет, как мне кажется.

Реинтеграция Донбасса – это и для Украины очень тяжелый и страшный вопрос. Эта зона давно существует вне права. Эти люди стреляли в украинцев. Но при этом они граждане Украины и имеют право голосовать на выборах.

Экологическая ситуация на Донбассе катастрофическая, гуманитарная – катастрофическая. Так что нужно будет вложить в этот регион много нервов, много денег, и в итоге получить территорию, которой на выборах будет манипулировать Россия.

Так что это очень тяжелый вопрос для Украины.

– Так или иначе, Донбасс должен вернуться как часть Украины?

– Да – как и Крым, однозначно.

– Унитарной Украины? Федерация – не вариант?

– Я себе мало представляю федерацию в Украине. Сделать из Украины федерацию – дорога очень длинная.

И дело не только в блокировании внешней политики – как раз это можно решить, прописав правила в Конституции. Федерализм же не блокирует международную позицию Германии или США.

Намного более больная проблема – что Украина функционально не готова работать в виде федерации в ближайшее время.

– Вернусь к вопросу о том, кто же блокирует решение конфликта на Донбассе, кроме России?

– Не мне судить. Но я не видела с 2017 года порывов к реинтеграции. Даже проект закона о реинтеграции (который отозвали по договоренностям в Нормандском формате) мне показался слишком жестким, чтобы он был похож на механизм реинтеграции.

– Есть ли шанс провести Нормандский саммит и договориться о чем-то?

– Нормандский формат собирается только для того, чтобы договориться, о выполнении Минских соглашений. Но тут – проблема. Украина говорит, что ей Минские соглашения уже не подходят.

А без Минских соглашений в Нормандском формате не о чем говорить. Это тупик.

– Украинскому обществу они не подходили с самого начала.

– Но это база Нормандского формата. Если они не подходят, если Украина выходит из Минских договоренностей, то какой тогда смысл Нормандского формата?

– А из них стоит выходить?

– Естественно. Смысл делать переговоры, если не о чем договариваться?

– Есть мнение о том, что разрыв "Минска" будет чуть ли не катастрофой, что это не будет воспринято Западом.

– Это будет тяжелое решение. Будет очень тяжело объяснить, зачем мы с 2014 года все собираемся, если Украина, как вы говорите, с самого начала не хотела выполнять отдельные пункты Минских соглашений.

Но сейчас мы все просто теряем время. Донбасс теряет время – и гражданские, и военные украинцы, которые страдают из-за этой ситуации. 

Да, Украина плохо выглядит на международной сцене, заявляя сейчас, что Минские соглашения не подходят. Ведь Зеленский как новый президент мог сразу после избрания заявить, что хочет расторгнуть "Минск" и подписать что-то новое. Например, потому что страна изменилась за это время.

Но нет, он два года работал в Нормандском формате над Минскими соглашениями. Какой был смысл этого? А теперь мы слышим, что Украина не хочет их выполнять. Как следствие, имидж Украины и доверие к Украине пострадают.

– Так все-таки, что лучше – "ужасный конец" или "ужас без конца"?

– Лучше ужасный конец.

– То есть лучше расторгнуть, если Украине они не подходят?

– Да.

Тянуть, продолжать эту ситуацию – ни к чему хорошему это не приведет.

Да и Путин привык прятаться за этим. Война на Донбассе позволяет России военные действия на границе с вами практически безнаказанно. 

"Все возможно"

– Давайте поговорим о евроинтеграции Украины. Возможно ли получить поддержку Франции на этом пути в ЕС?

– Это сложный вопрос, потому что это касается не только Украины, но в первую очередь процессов в самом Евросоюзе, который трансформируется после Brexit, после пандемии. Сейчас ЕС не готов открывать никому.

Сейчас также идут дискуссии о превращении ЕС в федерацию, если этот процесс пойдет, то он должен будет завершиться и стабилизироваться перед расширением. И я понятия не имею, сколько времени это может занять.

Кроме того, нужно стабилизировать экономическую ситуацию в Украине, вывести суверенный долг Украины на хороший уровень.

Нужна программа развития Украины – а ее я вообще не вижу, даже в политических программах на выборах. Не только коррупция, но и наличие программы развития очень влияют на перспективу вступления в ЕС.

– Ваше мнение, реально ли Украине стать членом ЕС?

– Да, все возможно. Но для этого нужна политическая воля провести реформы, решить проблему с налоговой системой, определиться с программой развития страны и, естественно, решить вопрос по крайней мере с Донбассом. Потому что тяжело представить, чтобы страну, на территории которой постоянно ведутся военные действия, приняли в какой-то Союз.

Но если эти пункты будут выполнены – то все возможно.

Ваша страна богата, у вас огромнейший потенциал. Украинцы могут перебороть себя, перебороть в себе бывший Советский Союз и начать с нового листа. 

Беседовал Сергей Сидоренко,

"Европейская правда"

поездка во Францию осуществлена в рамках программы адвокационных мероприятий Украины во Франции, которые организует Центр "Новая Европа" и Французский Институт международных отношений