"Не будет мира на условиях, навязанных Путиным". Большое интервью канцлера Германии

Воскресенье, 24 апреля 2022, 19:47 — Мелани Аманн и Мартин Кноббе, Der Spiegel

Політика Німеччини щодо України нерідко викликає критику в Києві, а у останні тижні - і поготів. Бракує розуміння того, що планує робити Берлін та чого він прагне у контексті російської війни проти України. 

Ще менше розуміння того, якими є аргументи німецького уряду. Особливо на фоні критики, яка лунає від української дипломатії (до слова, радимо подивитися інтерв’ю посла України у Німеччині Андрія Мельника).

Утім, схоже, що цього розуміння бракує і німецьким журналістам. 

 

Ми переклали українською розлоге, детальне та дуже критичне інтерв’ю федерального канцлера Німеччини Олафа Шольца, яке повністю присвячено діям Берліна в контексті війни РФ проти України та публікуємо його з незначними редакційними скороченнями, у тому числі у епізодах, що стосуються внутрішньої німецької дискусії.

Інтерв’ю, яке майстерно взяли журналісти  Der Spiegel Мелані Аманн та Мартін Кноббе, републікується з дозволу редакції.

І у ньому часом вагу мають не лише відповіді канцлера а гострі запитання, а й відсутність таких відповідей. Запрошуємо до читання, висновки лишаємо за вами. 

"Згодом ми передамо Україні також західну зброю"

–   Канцлере Шольц, ви пацифіст?

–  Ні.

–  Чому ні?

–  Бо я, як член парламенту та уряду, багато разів схвалював місії Бундесверу за кордоном. Я не міг би цього зробити, якби був пацифістом.

–  Соціал-демократична партія Німеччини (СДПН) – пацифістська партія?

–  СДПН є партією миру, але ніколи не була пацифістською. Два великих канцлери від СДПН, Віллі Брандт і Гельмут Шмідт, визначили безпеку і обороноздатність Німеччини життєво важливими, і вели "політику розрядки" на основі інтеграції Німеччини в НАТО.

–  Колишній міністр закордонних справ Йошка Фішер каже, що німецьке суспільство має переосмислити свій інстинкт пацифізму. Чи правий він у цьому?

–  Основою політики нашої держави справді є розуміння драматичних наслідків двох світових воєн, що пішли з Німеччини. Але я не вважаю, що це інстинкт пацифізму. Як би тоді уряд Герхарда Шредера підтримав бойову місію Бундесверу в Афганістані після 11 вересня? Так, тоді були гарячі дебати з цього приводу, але була й потужна підтримка.

–  Отже, ні ви, ні СДПН, ні німці не пацифісти. Чому ж тоді ви не робите все, що в ваших силах, щоб надати Україні військову допомогу проти Росії?

–  Ми робимо саме це.

–  Київ, його союзники та навіть політики в вашому уряді, включно з очільницею МЗС Німеччини, наполягають на поставках важкого озброєння. Чому ви цього не робите?

–  Давайте спочатку про те, що ми робимо. Ми – так само як і десятки союзників – поставили протитанкове озброєння, зенітну техніку, боєприпаси, транспортні засоби та багато матеріальних засобів із запасів німецьких збройних сил, які допомогли Україні захищатися. Це доводять військові успіхи української армії.

–  Ви маєте від України список зброї, яка їй терміново потрібна. Чому б не опрацювати цей список?

–  Можливості Бундесверу постачати зброї зі свого арсеналу загалом вичерпані. Але ми обов’язково доставимо все, що ще лишилося – протитанкові засоби, протитанкові міни та артилерійські боєприпаси. В діалозі з німецькими виробниками зброї ми склали перелік військової техніки, яку можна швидко поставити, і обговорили його з Міністерством оборони України – це знову буде оборонне озброєння та міномети. Ми платимо за це постачання. Німеччина спрямовує на закупівлі 2 мільярди євро, значна частина яких піде на постачання для України.

–  В той час, як Німеччина дістає чекову книжку, інші держави надають Україні важке озброєння. Чому  такий розподіл ролей у цій війні?

–  Ні, це не так! Ми доставили зброю для боїв на сході України. <...>

Треба постачати таку військову техніку, яку можна  пустити в бій без тривалого навчання, та без участі наших військових. Найшвидше це зробити за допомогою зброї з колишніх радянських запасів, з якою українці добре знайомі. Саме тому жодна держава НАТО досі не постачала Україні західні бойові танки, а натомість в Україну надходить бронетехніка зі східних членів Альянсу. Натомість ми можемо заповнити німецькими танками прогалини, які утворюються у озброєнні наших партнерів.

А у середньостроковій перспективі ми передамо Україні також західну зброю, посиливши її обороноздатність.

–  Тобто посол України в Німеччині Андрій Мельник, який просить німецькі танки Marder, ігнорує те, що ЗСУ не можуть ними керувати?

–  Повторюся: ми зараз допомагаємо українському уряду закуповувати озброєння відповідно до рамок, погоджених нашими союзниками. І робимо це якнайшвидше, щоб зупинити масштабний наступ Росії на сході України. Всі наші партнери по світу діють в рамках тих самих домовленостей.

"Треба уникнути ядерної війни"

–  Канада, США та Нідерланди хочуть швидко доставити в Україну нове важке озброєння. Чому Німеччина відстає?

–  Ви можете доставити лише те, що маєте і можете віддати.

–  Київ пропонує Німеччині постачати обладнання, що є на озброєнні Бундесверу, а потім поступово його замінити новим. У вас є аргументи проти?

–  Нам потрібно бути здатними захищати територію альянсу, бо є загроза території НАТО з боку Росії. Ми чуємо це від наших балтійських союзників, які просять нас збільшити присутність Бундесверу у них.

Задекларована у НАТО м​ета – ми маємо мати здатність протриматися 12 днів із наявними боєприпасами та обладнанням у разі конвенційного нападу (тобто без застосування ядерної, хімічної, бактеріологічної зброї ред.). Я зроблю все можливе, щоб дотриматися цього зобов’язання, особливо за нинішніх умов.

–  Уряд США стверджує, минає лише 48 годин з моменту схвалення Байденом до початку постачань зброї в Україну. Для нас це радше 48 днів.

–  Я теж це читав. Поставки з наших запасів також відбувалися швидко. США мають значно більші запаси зброї. Зараз ми пожинаємо наслідки скорочення Бундесверу за останні десятиліття. Ми це будемо змінювати.

–  Здається, що ви постійно придумуєте нові аргументи проти доставки важкого озброєння: то українці  не зможуть управляти, то зброя не готова, то ми не можемо нічого доставити. Ви усвідомлюєте, наскільки це збиває з пантелику?

–  Я хочу наголосити: Німеччина вже здійснила глибоку зміну курсу, коли я оголосив, що ми будемо поставляти зброю в цю зону бойових дій.

Багато з тих, хто категорично відкидав цей крок у минулому, тепер вимагають набагато більшого, навіть не знаючи реальних обставин (Шольц натякає на опозиційну ХДС/ХСС, яка нині вимагає від уряду посилити підтримку України, а за канцлерства Меркель разом з СДПН була проти постачання зброї).

Але нам потрібна холодна голова та ретельно виважені рішення, адже наша країна несе відповідальність за мир і безпеку у всій Європі. Я не вважаю виправданим, щоб Німеччина і НАТО стали учасниками війни в Україні.

–  Київ зовсім не просить нас стати учасником війни, а натомість відчайдушно просить зброю. Чого ж ви боїтеся?

–  Це не питання страху, це питання політичної відповідальності. Нас просили про безпольотну зону, це зробило би НАТО учасником війни. Я відразу сказав, що ми повинні уникнути прямого військового зіткнення між НАТО та високоозброєною ядерною наддержавою, якою є Росія, і досі роблю все можливе, щоб запобігти ескалації, яка призведе до третьої світової війни. Треба уникнути ядерної війни.

–  Чому ви думаєте, що поставки танків з Німеччини мали б такі жахливі наслідки?

–  Немає інструкції де було б написане, що робить нас стороною конфлікту. Правила нині переписуються щодня; є уроки, які нам ще доведеться засвоїти. Через це доводиться ретельно обмірковувати та координувати кожен наш крок.

Уникнення ескалації з боку НАТО - мій головний пріоритет. Тому я не маю озиратися на результати соцопитувань (які демонструють вимоги суспільства. - Ред.) і дратуватися від пафосних заяв. Бо наслідки помилки будуть драматичними.

–  Ви спілкувалися з Путіним. Чи склалося у вас враження, що він може застосувати ядерну зброю?

–  Росія стикається з надзвичайними труднощами – санкції завдають величезної шкоди російській економіці; пропаганда вже не здатна приховати серію військових поразок. Заморожування війни без підписання мирної угоди не звільнить Росію від санкцій. Тому Путін перебуває під величезним тиском.

–  Чому ви не можете чітко сказати: "Якщо ми доставимо танки, є загроза ядерного удару"?

–  Вибачте, але такі спрощення – це дорога в нікуди!

Я дотримуюся своєї позиції. Ми будемо розглядати усі опції: обережно, постійно оцінюючи ситуацію у консультації з нашими найближчими союзниками. Німеччина не буде діяти самостійно.

"Умови мирної угоди сформулює Україна"

–  Ваші рейтинги різко падають. Чи може це бути пов’язане з враженням, що доки в Україні вбивають людей, Німеччина займається бюрократією?

–  Ви вважаєте, що говорите реальні речі?

Я пам’ятаю своє враження від розмов з Гельмутом Шмідтом (канцлер від СДПН в 1974-82 роках, у парламенті та уряді з 1953 року, помер в 2015 році – ред.), який описав свої почуття під час розгрому танками демократичних рухів у Чехословаччині, Угорщині та Східній Німеччині (Захід тоді не завадив діям СРСР – ред.).

Ці розмови допомагають мені сьогодні відчувати власну відповідальність, у той час, як ми робимо все можливе для допомоги українцям.

–  Чи є для вас червона лінія, яку Путін не має переступити?

–  Ми повинні щодня зважувати наші принципи та реальність. Але самі принципи не змінюються. Ми протидіємо жахливим стражданням, які Росія завдає Україні, всіма можливими засобами, але не створюючи неконтрольованої ескалації, бо вона спричинить безмежні страждання на всьому континенті, можливо навіть у всьому світі.

–  Використання хімічної зброї для вас – червона лінія?

–  І я, і інші попередили президента Путіна про неприпустимість використання біологічної чи хімічної зброї.

–  Ви не боїтеся, що згодом доведеться визнати: "ми мали зробити більше, щоб зупинити вбивства"?

–  Будь-яка відповідальна людина оцінює власні дії "заднім числом" інакше, ніж у розпал події. Але я маю діяти зараз.

–  Яка ваша головна мета? Щоби Україна виграла війну? Щоби війна закінчилася якнайшвидше? Чи Німеччину це максимально не зачепило?

–  Повинне бути перемир’я, і Росія має відвести війська. Має бути мирна угода, яка дозволить Україні захистити себе в майбутньому. А ми озброїмо українців, щоб їхня безпека була гарантована. І ми лишаємося готові стати державою-гарантом.

Не буде "миру на нав’язаних умовах", як собі уявляв Путін.

–  Як може виглядати мирна угода?

–  Умови мирної угоди сформулює Україна, ніхто не може цього робити за них. Це було би некоректно.

–  Ви наголошуєте на суверенітеті України. Ви ж розумієте, що Київ може сприймати це як насмішку в умовах, коли ви блокуєте негайне газове ембарго через страх перед економічними потрясіннями? Це означає, що ми, німці, наповнюємо військовий бюджет Путіна.

–  По-перше, я не бачу, що газове ембарго може завершити війну. Якби Путін дослухався до економічних міркувань, він ніколи б не почав цю божевільну війну.

По-друге, ви припускаєте, що ці наші рішення мають на меті заробити грошей. А насправді ми хочемо уникнути жахливої економічної кризи, з втратою мільйонів робочих місць, із закриттям виробництв, які ніколи більше не відкриються. Такі серйозні наслідки для Німеччини та всієї Європи серйозно вплинули б на фінансування відбудови України. Тому я відповідально стверджую: ми не можемо допустити цього.

І по-третє, чи хтось насправді думає про глобальні наслідки?

–  Франк-Вальтер Штайнмаєр заявив, що ми зазнали невдачі в спробі створити спільний європейський дім, який включає Росію. Ви згодні?

–  Росія повинна сприйняти той факт, що відкриті суспільства об’єдналися біля її кордону, щоб утворити сильний Європейський Союз, що став найсильнішою економічною зоною у світі. Я сказав дослівно саме це, коли виступав у Санкт-Петербурзі в 2016 році.

І Росія має чітко розуміти, що ніхто не має планів ані нападу на неї, ані повалення її уряду.

–  Ми після вторгнення маємо переконувати Путіна, що ми не шкодимо його країні?

–  Моя відповідь стосувалась 2016 року.

Сьогодні ж лишається важливим те, що для безпеки в Європі необхідно визнавати суверенітет націй і непорушність кордонів. Росія жорстоко знехтувала цим принципом ще під час анексії Криму, влаштування повстань на Донбасі та в інших частинах світу.

"Ніхто не боїться більш озброєної  Німеччини"

–  Якщо Москва вже порушила цей принцип у 2014 році, то чи не було помилкою дозволити добудову газопроводу "Північний потік-2"?

–  Що стосується залежності від російського газу, треба заздалегідь переконатися, що можна знайти інших постачальників протягом дуже короткого часу. Для цього Німеччині треба було б побудувати термінали скрапленого природного газу (СПГ) та інфраструктуру для альтернативного імпорту східнонімецьких нафтопереробних заводів, навіть без економічної вигоди. Це (те, що термінали СПГ не були побудовані – ред.) справжня помилка, яка турбує мене вже довгий час.

–  "Північний потік-2" ніколи не був важливим для нашого енергопостачання.

–  Правильно. Проблема не в тому, що є два, три чи чотири трубопроводи, а в тому, що всі вони йдуть з Росії.

–  Метою Росії з "Північним потоком-2" було виключити Україну з механізму постачання газу. Чому ви так довго підтримували цю ініціативу?

–  Але ми за договором забезпечили продовження транзиту газу через Україну. А вашому виданню, можливо, не варто було весь час критикувати СПГ-термінали.

–  То чи було правильно у відповідь на анексію Криму дозволити РФ виключити Україну з газового бізнесу?

–  Правильною відповіддю було б стати більш незалежним від російського імпорту або, принаймні, створити технічні умови для цього.

Але "заднім умом" я кажу, що ми повинні були відповісти вже на анексію Криму деякими санкціями, які ми запровадили тільки зараз. Це мало б ефект.

–  Чому ви не можете просто сказати цю фразу: "Північний потік-2 був помилкою"?

–  Ми у відповідь на російську агресію не допустили його введення в дію. Але ми повинні були диверсифікувати свій імпорт набагато раніше. І було б правильно прискорити перехід на відновлювані джерела енергії, ставши незалежними від імпорту та використання викопних ресурсів. А також зробити це заради довкілля.

–  Чи визнаєте ви помилкою створення на російські гроші фонду для будівництва "Північного потоку-2"?

–  Це рішення ухвалили уряд і парламент землі Мекленбург-Передня Померанія.

–  Ви радили керівниці  цього уряду Мануелі Швезіг, яка є вашою колегою по партії, не робити цього?

–  Таким розмовам властиво те, що вони залишаються конфіденційними.

–  Якою була ваша позиція щодо проекту?

–  Я очікував, що США введуть санкції. Ось тут я помилявся.

–  Чи потрібно СДПН переоцінити свою політику щодо Росії в минулому?

–  Спотворений та наклепницький імідж європейської та російської політики СДПН існує ще з часів Аденауера, і це мене дратує. Натомість СДПН властиво "політика розрядки", через яку зникла "залізна завіса", а чимало країнам Східної Європи здобули демократію та об’єдналися в Євросоюз.

–  Штайнмаєр каже про помилки. Матіас Платцек, донедавна  керівник Німецько-російського форуму, також визнав, що помилявся щодо Путіна. Обидва – політики з СДПН.

–  Я дотримуюся чіткого курсу, і я робив це дуже довго. Також тому, що це сприяло розвитку демократії на сході.

–  Ви завжди стверджуєте, що знали правильний курс – і, здається, ви не хочете мати нічого спільного з помилками вашої партії.

–  Ні, це неправда. Це ви малюєте викривлену картину соціал-демократичної політики, майже як Аденауер, і наполягаєте на тому, щоб ми, нарешті, визнали себе тим, за кого нас визнають інші. Соціал-демократична партія – це пронатівська та прозахідна партія, яка не повинна сприймати звинувачення у протилежному.

І я відкидаю думку про те, що брехня про нас дає підстави її обговорювати.

–  Штайнмаєр вважає провалом частину своєї політики на чолі МЗС, і це не брехня.

–  І колишній міністр закордонних справ, і колишній канцлер (Ангела Меркель – ред.) прагнули створити в Європі порядок, в якому жодна країна не вдирається в іншу, і їх не можна за це звинувачувати. Вони зробили все можливе, щоб запобігти війні, яку ми зараз, на жаль, переживаємо. У тому, що це не вдалося зробити винні не Меркель зі Штайнмаєром, а імперіалізм Путіна, який порушив усі договори та домовленості. Агресор – це Путін, ніхто інший.

–  Наприкінці лютого ви оголосили у парламенті про "переломний момент", але змін ще не відбулося. До чого готуватися німцям?

–  По-перше, ми виділяємо 100 мільярдів євро на краще оснащення Бундесверу. Цим ми заохотили інших у Європі піти тим самим шляхом. По-друге, ми прискоримо перехід на відновлювані джерела енергії, щоб стати менш залежними від імпорту енергії. Третя складова – це сильний, суверенний Європейський Союз, який захищає. У тому числі до ЄС належать держави Західних Балкан. Ми занадто довго губилися в дрібницях.

У нас є велика більшість у парламенті за всі ці рішення. Що стосується Бундесверу, то ми, сподіваємося, маємо патріотичну більшість, яка виходить далеко за межі коаліції.

–  Багато німців у минулому скептично ставилися до Бундесверу. Чи готові вони до потужнішої армії?

–  Так, бо краще оснащений Бундесвер не означає агресивнішої політики Німеччини. Наша країна, після катастроф першої половини 20-го століття стала настільки демократичною, що вже ніхто не боїться більш озброєної  Німеччини.


Переклад "Європейської правди"

 

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.