"Європейська правда" вже писала про хорватський досвід повернення територій, контрольованих  сепаратистами. Частина окупованих хорватських земель повернулася під контроль уряду після блискучої військової операції, та іншу частину Загреб вирішив повертати принципово іншим шляхом – через тривалий мирний процес, що проходив за посередництва ООН.

Звісно ж, чужу історію неможливо "скопіювати". Україна – не Хорватія, а Росія, що веде війну проти нашої держави – це далеко не Сербія. Та окремі елементи хорватського досвіду можуть стати в нагоді і для нас.

На початку тижня Київ відвідала хорватська делегації на чолі з Весною Шкаре-Ожболт, яка у 1990-х була керівником адміністрації президента Хорватії, брала участь у всіх переговорах про повернення територій, а в 1996 році очолила процес мирної реінтеграції хорватського Подунав’я – тієї частини країни, яку Загреб повернув без військової операції. Ми скористалися можливістю поспілкуватися з хорватською переговірницею.

Про війну та мир, прощення та амністію, про повернення вкраденого телевізора та про порушення рекомендацій світових лідерів – читайте в інтерв’ю Весни Шкаре-Ожболт для "Європейської правди".

"Ми мали 13 раундів переговорів з Мілошевичем"

– 20 років тому Хорватія повернула території, контрольовані сепаратистами. Наразі це – єдиний успішний приклад возз’єднання країни після війни за посередництва ООН. Як вважаєте, цей досвід може повторитися в інших країнах, чи є якась унікальна специфіка?

– Я впевнена: наш досвід можливо застосувати. Наш миротворчий шлях вивчає не тільки Україна – питання ставлять і з Іраку, і з Косова. Та звісно ж, є індивідуальні деталі, специфічні для кожної держави.

Погодьтеся – йти до встановлення миру в Іраку, в Косові чи в Україні треба різними шляхами.

– Де є найбільша схожість в українського та хорватського шляху?

– У тому, що стосується встановлення цивільного життя (після повернення території під контроль столиці. – ЄП), всі моделі, що працювали в Хорватії, можливо застосувати і в Україні.

Це – питання повернення до своїх домівок, питання пенсій, питання конвалідації (визнання) цивільно-правових документів, укладених на непідконтрольних територіях. Це і питання розмінування, і створення перехідних поліцейських сил.

Дуже важливий досвід Хорватії для України – прощення.

Чи хочете ви пробачити тих людей, які були мобілізовані і брали участь у певних діях (в армії сепаратистів)? Звісно, для цього у вас має бути політичне рішення, але техніка процесу – та сама, що була у нас. 

– Мирний процес на сході Хорватії мав чітку умову – демілітаризацію. Як ви переконали сепаратистів та окупаційні сили скласти зброю? Бо в Україні вони не виконують навіть домовленість про припинення вогню!

– Над припиненням вогню ми працювали ще відтоді, коли вся Хорватія була під нападом – приміром, у 1991 році у нас збройне протистояння поновлювалося понад 20 разів за 6-7 місяців. Тоді ми домовлялися про перемир’я на якісь важливі дати, на свята. А ще – домовилися про створення "мирної зони", зони безпеки, де нічого воєнного не могло відбуватися.

Одночасно – вели переговори, незважаючи на постійне порушення перемир’я. Переговори ніколи не припинялися та велися на різних рівнях. Ключова умова: ми завжди розмовляли (з сепаратистами) за участі представника міжнародної спільноти. Без них не було жодної розмови.

– То все ж, як ви переконали протилежну сторону піти на демілітаризацію Подунав’я?

– У 1995 році люди на цих територіях бідували. Вони самі розуміли, що треба щось змінювати, що треба домовлятися, і почали тиснути на своє керівництво задля переговорів.

Тоді ми запитали про міжнародне посередництво, і ООН створила місію UNTAES, яка опікувалася реінтеграцією Подунав’я.

– Спитаю прямо. Чи було б можливим роззброєння сепаратистів без операції "Буря", яка показала готовність Хорватії до силового сценарію?

– Відкрию секрет: ми почати переговори про створення UNTAES ще до завершення операції "Буря" (воєнне повернення іншої частини окупованих територій Хорватії. – ЄП). У підсумку був схвалений план, і перша точка в ньому – демілітаризація.

Це – перша дія, перше питання, без якого міжнародна місія не могла би запрацювати.

Фото з FB Ірини Геращенко, фотограф - Олександр Клименко

– Сепаратисти можуть ігнорувати і вимоги світу, і власні обіцянки. В Україні є вдосталь таких прикладів.

– Треба розуміти, як відбувалися переговори. Було кілька рівнів контактів, у тому числі – Слободан Мілошевич, президент Сербії, який на словах нібито ніколи не втручався в наш конфлікт, але насправді повністю контролював керівництво Кніна (столиця самопроголошеної "республіки" сербських сепаратистів у Хорватії).

– Дуже схоже на те, що ми маємо в Україні...

– ...Одночасно з тим, були місцеві керівники (з боку сепаратистів), з якими було надзвичайно важко домовлятися.

Звичайно ж, є сенс розмовляти з тим, хто їх контролює, тому ми мали 13 раундів переговорів з Мілошевичем.

Безумовно, ключем до успіху стала згода Сербії на мирний план, включаючи роззброєння.

На той час на сході Хорватії були розміщені сербські військові підрозділи – Новосадський корпус югославської армії.

Щоби ці сили залишили нашу землю, було потрібне рішення президента Сербії.

Ердутську угоду (план реінтеграції) підписав міністр Сербії. Але ще більше значення, ніж ця угода, мав інший документ – угода про нормалізацію відносин Хорватії та Сербії. В ній ми домовилися з сербами про всі ключові речі, про наші кордони, про тимчасовий кордон по Дунаю. Без цього не було би руху вперед.

"Ви не можете змінити спогади людей"

– Я кілька разів у запитаннях вживав термін "окуповані території", натомість не почув його від вас.

– Звичайно ж, ми його не вживаємо.

Так, фактично це були окуповані території, але ми називали їх "територіями, які ми не контролюємо".

– В Україні термінологія – тема для постійних суперечок. Ми чуємо від міжнародних партнерів і не лише від них, що треба уникати жорстких назв, які "ображають Донбас". Але ж якщо знаєш, що перед тобою вбивця, то його хочеться назвати саме вбивцею!

– Вам доведеться шукати інші слова. Радикалізм – це найгірший шлях.

Найпростіше бути радикалом з великим серцем і щирими емоціями. Та емоції перетворюють вас на слона в посудній лавці, який все нищить.

Цей процес вимагав від нас особливого підходу та особливої контрольованості.

Так, звичайно, ви завжди будете називати вбивцю вбивцею. Але як називати інших людей – тих, хто жив на цих територіях, але нікого не вбивав? Вони не стають вбивцями лише через те, що підтримали ту владу! Ці люди є населенням непідконтрольних територій, але це не робить їх злочинцями.

– Ви вже згадали про амністію, точніше, про прощення щодо бойовиків сепаратистської армії. За якими критеріями обирали тих, кого Хорватія має простити?

– Як юрист, хочу підкреслити: дійсно, йдеться не про амністію, а про прощення. Амністія застосовується персонально до конкретної особи, і лише після того, як винесено обвинувальний вирок. А прощення стосується всіх і не потребує суду.

У нас було генеральне, повне прощення. Воно стосувалося всіх людей, які носили зброю, але нікого не вбивали.

– На війні люди часом вбивають один одного. Чи поширювалася амністія на тих, хто не чинив воєнних злочинів (зґвалтування, пограбування, вбивство мирних людей тощо), але стріляв і, можливо, застрелив хорватського військового?

– Під прощення не підпадали ті, хто вбивав. Але потрібні чіткі докази, що конкретно ця людина була винна у вбивстві.

Я хочу наголосити: прощення не може бути застосоване до того, хто вбив людину.

Насправді прощення – це невід’ємна частина мирного процесу.

Коли закінчилася війна, у вас немає іншої дороги, ви прощаєте. Це відбувається в усьому світі, після кожного збройного конфлікту. Тому ми застосували цей механізм відразу, щойно завершився збройний конфлікт.

– Чи можна говорити, що примирення відбулося на рівні людей, що хорвати пробачили сербів, які 25 років тому підняли проти них зброю?

– Якщо хтось вчинив злочин, він має нести покарання, але всі ті, хто на має крові на своїх руках, повинні мати можливість продовжити нормальне життя. Нині жоден хорват не має заперечень щодо цього – ані в Загребі, ані у Вуковарі.

– Не можу погодитися. Навіть дипломати визнають: якщо приїхати до Хорватії на машині з сербськими номерами, відчуєте якнайменше похмурі погляди.

– І це нормально! Адже ви не можете змінити спогади людей.

Але в такі машини у Хорватії не кидають каміння, їм не пробивають колеса, не б’ють вікна.

Дорога до примирення – це надзвичайно довгий і складний шлях. Подивіться на французів та німців, їхнє примирення йшло непросто і забрало понад 40 років! Шредер став першим канцлером Німеччини, що відвідав урочистості з нагоди висадки союзників у Нормандії (у 2004 році, на 60-ту річницю цих подій. – ЄП).

– Але були випадки, коли люди кидали каміння та різали шини, чи не так?

– Раніше були й такі ситуації, але – поодинокі. Частіше конфлікти виникали на футбольних матчах.

Та зрозумійте,

на мене також нападали серби, біля моєї скроні тримали пістолет. То що тепер, я маю все життя кидати у них каміння?

Так, щоби прийшло розуміння цього, потрібна кропітка, тривала робота з людьми, треба запобігати конфліктам і вирішувати ті, що виникають. Для цього на реінтегрованих територіях була створена перехідна поліція, до патрулів якої входили один серб, один хорват і один представник міжнародних сил – так звані трійки.

Проблем справді було чимало. До прикладу, на початку дуже гарячою була проблема плюндрування поховань. Але ми знаходили тих, хто так чинив! Були телефонні погрози (з боку хорватів, які залишили Подунав’я через війну. – ЄП), мовляв, як повернуся, то вб’ю тебе. Таких людей ми теж знаходили, і вони відповідали за законом.

І коли люди починають розуміти, що ми цього не толеруємо, дії припиняються.

– Не було суспільних протестів через те, що держава карає патріотів за їхні дії проти тих, хто підтримував окупантів?

– Той, хто вчиняє такі дії – не патріот. Такі люди шкодять власній країні та її інтересам, а отже, вони не є патріотами.

Фото nacional.hr

– Чи правда, що до перехідної поліції, створеної після возз’єднання Хорватії, автоматично увійшли ті, хто були "поліцейськими" за правління сепаратистів?

– Так, це правда. Але поліцейськими стали лише ті, хто мав таке бажання, і лише ті, хто погодився з приєднанням до Хорватії. На початку, звісно, в Хорватії було незадоволення з цього приводу. Людям це не подобалося. Але коли вони побачили ефективність перехідної поліції, обурення ставало менше і менше.

Ми намагалися створити якомога більше контактів між людьми.

Спершу – взялися за возз’єднання родин: коли, приміром, батько був на одній стороні, а діти та мати – на іншій. І це було непросто, але ми допомагали об’єднатися.

Ми організовували ярмарки, де люди могли би спілкуватися, продаючи щось один одному. І я пам’ятаю реальну ситуацію у місті Осієк (на колишній окупованій території. – ЄП), де чоловік прийшов на ярмарок, а йому там запропонували його власний телевізор, вкрадений під час війни!

Тобто випадки були різні, конфлікти могли виникнути будь-де, і їх треба було вирішувати. Щодня було щось нове. Щодня! Але головне – що люди, які були по різні боки конфлікту, почали спілкуватися – в родинах, на базарі, на вулицях, на цвинтарях.

– То як вирішили з тим телевізором?

– Звичайно ж, його отримав його початковий власник. Не купив, а отримав назад, бо це була його власність.

"Хорватія мала перервати анархію"

– У Хорватії всі визнають, що мирна реінтеграція була непростим процесом, і ви також про це згадували. Якби зараз повернутися у 1995 рік, після операції "Буря", чи варто було б змінити шлях повернення хорватського Подунав’я?

– Повірте, я обрала би той самий шлях.

Так, тоді ми не розуміли, як все відбуватиметься. Я не уявляла, як можливо досягти примирення хорватів та сербів. Не могла уявити, як повернуться до Східної Хорватії ті, хто залишив ці міста та села, адже вони мають жахливі спогади про події початку 1990-х.

Зараз я бачу, що це цілком можливо.

Чому я пішла б тим самим шляхом? Тому що я пам’ятаю Вуковар (у 1991 році) із тисячами загиблих, тіла яких поскидали до ями. А мирна реінтеграція – єдиний шлях зберегти життя людей. Крім того, це був єдиний шлях уникнути прямого збройного конфлікту Хорватії та Сербії.

Коли ми проводили операцію "Буря", то йшлося про території на півдні країни, які не межували з сербським кордоном, натомість схід Хорватії мав такий кордон. Якби ми почали військову операцію на Сході, це була би масштабна війна з набагато більшими втратами.

Ця війна принесла би Хорватії набагато більше проблем.

– Під час війни та вирішення конфлікту ви не завжди дотримувалися рекомендацій міжнародної спільноти. Це було правильно?

– Ми знали, в чому є наш, хорватський інтерес.

Так, наші закордонні партнери не завжди розуміли всі наші підходи. Так, світ включився запізно, вже після руйнування Вуковара та бомбардування Дубровника. Але міжнародна спільнота багато в чому нам допомогла. В остаточному підсумку їхня роль була дуже позитивною.

– Та часом ви йшли проти їхніх рекомендацій. Приміром, успішну операцію "Буря" Загреб розпочав, не маючи згоди Заходу на військове розв’язання конфлікту.

– Але вони також не були проти.

Я особисто брала участь у переговорах у Женеві (за кілька днів до початку військового звільнення окупованих територій. – ЄП) з представниками "Республіки Сербська Країна" (самопроголошена "держава" сепаратистів у Хорватії). На тій зустрічі я вимагала від них чіткої відповіді на питання, чи хочуть вони повернутися до Хорватії. Вони сказали "ні", і саме після того ми почали операцію.

Міжнародна спільнота розуміла, що ми будемо це робити, особисто мені вони говорили: "Ми знаємо, що ви готуєте військову операцію".

Але ми зробили все можливе (для виконання вимог світу. – ЄП). Ми прийняли всі плани, які пропонували міжнародні посередники, але вони ("Республіка Сербська Країна") відхилили ці плани. Вони відмовлялися від нашої економічної, гуманітарної допомоги і вже увійшли у фазу саморуйнування, почалися внутрішні конфлікти.

Хорватія мала перервати цю анархію, і весь світ усвідомлював це.

Ще раз наголошу: міжнародна спільнота була присутня у всьому, що ми робили.

Ми не мали жодних контактів із сербами без міжнародного посередництва.

І я можу стверджувати: участь міжнародної спільноти – це ключ до вирішення конфлікту.

Ключ – у тому, щоби постійно вести переговори, постійно мати ініціативу. А ще ключ – у вашій надійності як партнера. Якщо ви щось обіцяєте, ви повинні це виконувати.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"