Екс-президент Естонії: Україна хоче до НАТО? Тоді вам спершу доведеться вступити до ЄС

Понеділок, 4 червня 2018, 10:30 — , Європейська правда
Фото: Сергій Іллін, Фонд Віктор Пінчука

Колишній президент Естонії Тоомас Гендрік Ільвес, що працював на цій посаді з 2006 по 2016 рік, мабуть, і досі залишається найвпізнаванішим політиком з цієї країни. Він виріс у США та повернувся на історичну батьківщину одразу після відновлення незалежності, у 1991 році. Блискуча англійська; лише базове знання російської; журналістське минуле та науковий досвід; а ще – "метелик" як незмінний атрибут одягу: Ільвеса нескладно упізнати, навіть якщо бачив його лише раз у житті.

Та для нас головне у ньому інше – щира зацікавленість долею України.

Наприкінці травня політик відвідав Україну на запрошення фонду Віктора Пінчука, який проводив у Києві публічну дискусію на тему кібербезпеки та дезінформації. "Європейська правда" скористалася цієї нагодою, щоб поговорити з Ільвесом, і не лише на ці теми.

"Війна – це така штука, що змінює все"

– Ми звикли чути від міжнародних партнерів, що Україна рухається у правильному напрямку, але швидкість руху – недостатня. Ви і зараз підтримуєте цю думку?

– Не те що зараз – я і раніше її не підтримував. Точніше, я теж так думав про Україну до 2014 року, але відтоді – ні.

Це взагалі доволі безглуздо – говорити про швидкість трансформацій та реформ, коли йдеться про воюючу країну. Ані Естонії, ані іншим державам, що вийшли з комуністичного ладу, не доводилося йти до членства в ЄС та НАТО у той час, коли на їхній землі точилася війна! Так, можна говорити про інформаційну війну, яка велася проти нас ще від 1990-х, але ж не про збройний конфлікт!

Отже, до 2014 року можна було говорити про масу рішень, реформ, змін, які Україна не здійснила, не ухвалила, хоча цілком могла це зробити. Нині ви точно не почуєте від мене докору, мовляв, ви робите щось надто повільно.

Війна – це така штука, що змінює все.

А що стосується швидкості реформ, то я поділюся досвідом. У 1999 році у мене в Києві була зустріч з українськими посадовцями, заступниками міністрів. Я розповідав їм, як Естонія проводила економічні реформи, говорив про лібералізацію, приватизацію, валютну політику – про всі наші реформи.

Читайте також
Інтернет-врядування та українські реалії: чи можливо повторити зразкову естонську реформу

Та коли дійшло до запитань із залу, почалося найцікавіше.

Перший же, хто взяв слово, почав пояснювати мені: "Ні-ні-ні, ми не зможемо зробити те саме, бо ви маленька країна, а ми велика". Я не встиг відповісти, як йому заперечив хтось інший: "Ні-ні-ні, ви повністю неправі. Причина не в розмірі, а в тому, що естонці – лютерани, а ми – православні!". І тут же включився третій: "Ні-ні-ні, ви обидва неправі. Причини в тому, що Естонія була окупована 50 років, а Україна значно довше. У вас дідусі та бабусі могли розповісти, як буває інакше, а у нас – ні".

У залі виникла справжня суперечка.

Вони сперечалися про те, чому саме Україна не може повторити успіх реформ!

Зрештою, коли я взяв слово, мені лишалося сказати: що ж, бачу, що моя відповідь не потрібна, бо ви і без мене добре сперечаєтеся. У вас виходить така собі версія "Анни Кареніної": всі успішні країни схожі у своєму успіху, а кожна неуспішна знаходить своє виправдання.

Це була типова ситуація в Україні до 2014 року – у вас просто не було бажання реформ. І це, повірте, страшенно розчаровувало такі країни, як Естонія, адже ми неймовірно зацікавлені в успіху України!

Успішна, багата, демократична Україна стала би найкращою протидією російському наративу про те, що в колишньому СРСР, за винятком країн Балтії, неможливо побудувати стійку демократію. А це дурниця. Ви все можете!

– Ви бачите реальну перспективу того, що Україна стане членом НАТО та ЄС?

– Поясню на власному прикладі.

22 роки тому, коли я очолив МЗС Естонії, у нас всі думали виключно про НАТО. Я ще тоді говорив: так, це правильна мета. Але доки ми не є членом ЄС, в НАТО лишатимуться держави, які ветуватимуть наш вступ до Альянсу. Та щойно буде визначеність із тим, що ми вступаємо до ЄС – це вето зникне. Не може, скажімо, Британія чи Німеччина ветувати рішення про вступ до НАТО держави, яка стає членом ЄС!

Те саме правило діє і для України.

Ваш вступ до НАТО стане реальним, щойно з’явиться реальна, близька перспектива членства в ЄС.

Це, до речі, було великою помилкою Росії у стратегії щодо держав Балтії. Вони говорили нам: будь ласка, вступайте до ЄС, але ви не можете вступати до НАТО.

Вони не усвідомлювали, що перше відкриває доступ до другого.

– Але ж Естонія стала членом НАТО раніше, ніж членом ЄС...

– Формально так, на кілька тижнів, але це суто через тривалість процедури в ЄС (Естонія стала членом НАТО 29 березня 2004 року, членом ЄС – 1 травня. – ЄП). На той момент, коли члени НАТО дали згоду на наш вступ, всі вже знали, що дуже скоро ми вступимо до ЄС.

І саме це дозволило нам отримати згоду щодо НАТО, попри спротив Росії. Європейська перспектива звела нанівець аргументи противників нашого членства в Альянсі. Після цього Росія змінила свою тактику. І коли постало питання України, вони опиралися навіть Угоді про асоціацію.

Отже, членство в ЄС для вас – необхідна сходинка для вступу в Північноатлантичний альянс.

"Я не вважаю, що агресія – у генокоді росіян"

– Чи готовий Захід протидіяти гібридній агресії РФ?

– Тут передусім потрібно зрозуміти мету Кремля.

 
Фото Сергія Ілліна

Росія не хоче захопити Захід! Понад те, для верхівки РФ важливо, щоби Захід лишався територією верховенства права. Їм самим потрібен нинішній, правовий Захід, де вони зберігатимуть свої "відмиті" кошти! Вони не зберігають гроші в Росії, навіть Путін цього не робить.

І тому відповідь Заходу на гібридну агресію Кремля має бути несиметричною.

Ми можемо нарощувати кібербезпеку, захищати мережі, але це все – лише захист. Питання в тому, як стримувати Росію.

Там не відчувають загрози симетричної відповіді, припустимо, на втручання Росії у вибори. Адже ми не можемо відповідати тим самим, Захід не стане підривати російські вибори у відповідь на такі ж дії Кремля, чи не так? Тим більше – зважаючи на те, що на "виборах" у Росії відсотки переможця пораховані ще до початку голосування.

Натомість важливо, чи зможе Захід налагодити ефективну боротьбу з відмиванням грошей. Коли анонімні офшори купують нерухомість у Британії, в США – це не боротьба з відмиванням.

Якщо Семьон Могилевич купує апартаменти в Trump Tower, то про що ми говоримо?

Так, це потребує законодавчих змін; так, це непросте завдання. Але я не бачу іншого способу протидії РФ.

Наша можливість для симетричної відповіді – це відмова у візах, це закриття доступу на Захід, це заборона анонімної купівлі нерухомості, заборона витрачення відмитих коштів із прихованим джерелом походження. І нинішня ситуація, коли російські гроші приходять на Кіпр, звідти в Латвію чи в Естонію і після цього стають "законними" – це неприпустимо.

– Чи існує російська загроза для Естонії?

– У військовому сенсі – мабуть, ні. І саме це є перевагою нашого членства в НАТО. Стаття 5 справді дає захист.

Звісно, Росія може атакувати Естонію – але невдовзі вона може втратити навіть Омск та Томск, не кажучи вже про Петербург. Вони про це пам’ятають.

Що ж до іншої загрози – то нікуди, звісно, не поділася кампанія з дискредитації моєї країни, яка триває вже 27 років. І в Україні, поза сумнівом, розуміють, про що йдеться, бо ви маєте точно таку проблему з боку Росії із розповідями про "нацистів" та "хунту". І ця загроза – справді небезпечна. На Заході вистачає "корисних ідіотів", і досі є медіа, які це підхоплюють.

– Ви вірите у можливість того, що Росія зміниться настільки, що загрози з її боку зникнуть?

– Так. Бо я не вважаю, що агресія – це частина генокоду росіян!

Читайте також
Екс-прем'єр Естонії: Росія діє в Західній Європі агресивніше, ніж у сусідніх країнах

До речі, ми чули точно таке і про нас – мовляв, це ж Естонія, вони були в СРСР. Але пройшло не так багато часу, і всі рейтинги кажуть, що рівень корупції у нас значно нижчий, ніж у половини країн ЄС, включаючи старих членів.

Звичайно, такі зміни потребують політичної волі і навіть політичної хоробрості, але це можливо.

І я вважаю, що Росія також буде рухатися до демократії і верховенства права. Немає, взагалі немає причин, чому б вона не могла цього робити.

– Справді? Мені складно повірити, що Росія здатна змінитися еволюційно, навіть якщо йдеться про довгу перспективу, про 50 років. Є думка, що для таких змін має статися щось надзвичайне. Можливо – те, що змінить кордони РФ.

– Я не настільки песимістичний. Подивіться, приміром, на Індію, населення якої вдесятеро більше за російське. Так, Індія і досі має проблеми, там не все просто, але це – демократія!

– В ЄС часто кажуть про "втому" від України, а зараз додалася небезпека послаблення санкцій через Італію. Чи не здається вам, що підтримка України з боку Заходу знижується?

– Точно ні.

І я би припустив, що Італія також відступить. Адже їм потрібен ЄС, навіть суто через економічну ситуацію в країні. І якщо в цій ситуації вони вирішать розбити європейську солідарність, це не буде добре сприйняте іншими державами. І це зашкодить самій Італії, коли постане питання її підтримки в інших питаннях.

– А як щодо "втоми" Заходу? Ви теж про це чуєте?

– Немає єдиного "Заходу". Є країни, які визнають, що Україна робить чимало. Є ті, які не хочуть цього визнавати. Є такі, як Угорщина, які з власних причин блокують ваш рух. Що робити у цьому випадку? Рецепт простий. У вас є перелік реформ, то рухайтесь ним! І якщо ви зможете показати: дивіться, ми зробили це і це, ось результат – то хто зможе вам заперечити?

Так, це нелегко. І нам було нелегко. Естонія рухала гори, щоби провести реформи, одна за одною.

– Ви згадали, що Естонія увійшла до переліку країн з найнижчим рівнем корупції. Поділіться досвідом. Чи можливо Україні повторити цей шлях?

– Я вважаю, що головна складова нашого успіху – те, що ми обрали шлях на "цифровізацію". Коли держава переходить в інтернет, це робить її прозорішою. Загалом є два типи корупції. Перша – і це часто корупція високого рівня – це коли люди платять, щоби посадовець зробив щось незаконне. Друга – це плата за законні дії, за дозвіл, за довідку, за візит до лікаря. За те, що посадовець і без оплати мав би зробити.

І саме остання викликає велике обурення у суспільстві.

А переведення держави в інтернет прибирає простір для цієї корупції.

У нашій системі для отримання дозволу достатньо просто заповнити всі документи і надати ті дані, які гарантують цей дозвіл. Вам просто нема кому заплатити – ви ж не будете давати хабар своєму комп’ютерові!

Інший приклад – штрафи за перевищення швидкості. Мої латвійські друзі скаржаться, що в Естонії вони не можуть уникнути штрафу, якщо їх зупинив поліцейський з "радаром", в той час як у Латвії це все ще можливо. А розгадка проста: щойно їх машину "відзняли" – фото з радару передається до комп’ютерної системи з поміткою "перевищення" швидкості. І наш поліцейський це також знає! Можливо, він і хотів би взяти 10 євро та "забути" про порушення, але він не змусить комп’ютер про це забути!

Отже, перехід держави до цифрових послуг здатен змінити справді багато.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди"

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.