Франко Фраттини – тяжеловес итальянской внешней политики, мнения которого остаются востребованными при любом политическом руководстве государства.

Дважды министр иностранных дел, еврокомиссар, Фраттини достиг вершин карьеры при руководстве правой партии Берлускони "Вперед, Италия!". Когда власть в стране взяли левые, он не потерял влияния на процессы. Политик некоторое время занимался Сербией, а в начале года стал спецпредставителем ОБСЕ в формате "5+2", то есть главным переговорщиком по Приднестровью. Сейчас у власти ультраправые и популисты, но Фраттини не только сохранил должность – поговаривают, что он изрядно набрал влияние.

Но для нас главное то, что Франко Фраттини имеет имидж довольно пророссийского политика.

На посту еврокомиссара он продвигал визовую либерализацию для РФ. А после начала войны России против Украины – запомнился заявлением о том, что ЕС разделяет часть ответственности за кризис. В сентябре Фраттини посетил форум Yalta European Strategy, организованный фондом Виктора Пинчука. Мы воспользовались случаем и попросили политика прокомментировать его позицию, а также итальянскую политику в отношении санкций и перспективы решения проблемы Приднестровья.

"ЕС создал иллюзию быстрого членства"

– Несколько лет назад (в интервью российским СМИ) вы говорили, что ЕС сделал слишком много ошибок, и именно это привело к событиям в Украине. Вы до сих пор придерживаетесь такой позиции?

– В 2009 году, когда я возглавлял МИД и началась работа формата Восточного партнерства, я сказал то, что могу повторить сейчас: вы должны избегать иллюзий того, что перед Украиной открывается быстрый путь к членству в ЕС и НАТО. Тогда такая иллюзия была создана, но впоследствии, в 2012-13 годах, у Европы появились другие приоритеты, чем помощь Украине. Помощь в сферах финансов и  безопасности оказалась меньше, чем обещали.

Из-за всех этих проблем я впоследствии и сказал, что отчасти именно на Европе лежит ответственность за создание этих иллюзий. Мы должны были быть благоразумнее и еще в начале не давать идею того, что Восточное партнерство создается против Российской Федерации. Подчеркну, у ЕС не было желания сознательно создавать этот формат для противостояния России, но, нравится нам это или нет, впечатление (у России. – ЕП) создалось именно такое.

– Как ЕС может нести хотя бы частичную ответственность за то, что Россия напала на Донбасс и аннексировала Крым?

– Я говорю об ответственности Европы за то, что она создала ожидания.

А то, что произошло позже – ответственность России, это вам скажет любой в мире, и это совершенно четко.

– Я все же не понимаю. Восточное партнерство тоже не давало нам обещаний вступления в ЕС "уже завтра". Этого просто не было.

– Вас не было за столом переговоров между министрами в 2009 году, а я был. И я утверждаю, что иллюзия быстрого пути к членству в ЕС была создана, и это было ошибкой. А надо было дать перспективу, видение.

ЕС должен был предоставить вам перспективу членства в будущем, но не впечатление того, что это произойдет уже завтра. Это было ошибкой Евросоюза. А то, что произошло после вторжения в Крым – за это, конечно же, ответственна именно Россия, и здесь нет никаких сомнений.

"Не будет такого, чтобы Италия просто ветировала продление санкций"

– Давайте поговорим об Италии. Нынешнее правительство вызывает немало беспокойства в Украине; звучат опасения, что новая Италия поддержит Россию в противостоянии с Украиной.

– Я так не думаю. Премьер-министр Италии (в июне, сразу после назначения. – ЕП) поддержал продление санкций, наложенных на Россию.

Италия всегда выполняла роль моста. Мы – друзья Украины, и одновременно – друзья России. Мы не считаем Россию врагом, мы считаем ее собеседником, и мы должны быть очень четкими в диалоге с ней. Да, Россия сделала много ошибок, и мы, как друзья, говорим Москве об этих ошибках и одновременно пытаемся помочь Украине!

Это – традиционная роль моста, которую Италия выполняла при многих правительствах.

Я уверен, что и нынешнее правительство не зайдет слишком далеко.

Италия будет играть ответственную игру. В том числе в вопросе санкций.

– Я уточню: так вы считаете, Италия не будет блокировать санкции?

– Нет. Это нереалистично – думать, что (санкции прекратятся) "уже завтра". Но Италия сделает предложение. Надо изучить вопрос: возможно ли снова привлечь Россию (к возобновлению сотрудничества с ЕС) в отдельных сферах?

Но это будет именно политическое предложение, а не предложение снять санкции "уже завтра".

– Коалиционное соглашение действующего правительства Италии говорит, что санкции должны быть сняты. В декабре будет очередной пересмотр ключевых, секторальных санкций. Так какой будет позиция Италии?

– Премьер очень четко сказал: будет политическое предложение о том, как постепенно, пошагово обсуждать санкции.

– Значит, вы хотите снимать санкции России пошагово?

– Обсуждать! Возможно, речь пойдет об отдельных сферах, где действуют санкции, возможно – об их продолжительности. Не будет такого, чтобы Италия просто ветировала продление санкций – и именно поэтому она не сделала этого при последнем пересмотре в июне.

– Сейчас активно обсуждается реформирование ЕС. Каким вы видите дальнейшее развитие Европы?

– В Европе очень разные позиции по поводу того, каким должен быть ЕС. Италия и Франция совершенно по-разному видят вопросы миграции. Италия и другие государства совершенно по-разному видят безопасность Средиземноморья, которая для моего государства является национальным приоритетом.

И поэтому нам надо обсудить, чем является европейский проект. Должен ли быть Евросоюз сугубо экономическим проектом или политическим?

Лично я выбрал бы вариант, чтобы была общая европейская стратегия в области обороны, совместная европейская политика в отношении миграции и, возможно, общая внешняя политика. Но чтобы это произошло, потребовалось бы, чтобы страны-члены отказались от части своего суверенитета. И я вас уверяю: сегодня это невозможно.

– Итак, вы видите Европу экономическим союзом?

– Именно так. Политический прогресс в вопросе совместной оборонной и внешней политики Евросоюза – маловероятен.

"Конфликт в Приднестровье "созрел" для решения"

– Вы – переговорщик ОБСЕ по приднестровскому урегулированию. Есть ли шанс, что Молдова и Приднестровье очень скоро откроют так называемую "третью переговорную корзину" – о политическом статусе региона?

– Есть сильное стремление к этому и в Кишиневе, и в Тирасполе, но сначала мы должны выполнить все остальные договоренности – в социально-экономическом и человеческом измерении. И если мы сделаем это сейчас, то до конца года проведем встречу в Риме в формате 5+2, где я сообщу своему преемнику (представителю Словакии, которая будет председательствовать в ОБСЕ в 2019 году. – ЕП), что открытие третьей корзины стало возможным.

Мы уже достигли немалых успехов. Решен вопрос о приднестровских автомобильных номерах, о пересечении (админграницы Приднестровья) школьными учителями, есть прогресс в доступе фермеров к земле в Дубоссарском районе и т.д. – это все конкретные достижения.

Но моя стратегия – не открывать политические вопросы, пока не будут сделаны предыдущие шаги. Потому что если мы одновременно попытаемся достичь всего – то все заблокируем. Я не хочу быть слишком амбициозным – и столкнуться из-за этого с риском не получить ничего.

И я уверен, что у Молдовы и Приднестровья тоже не будет согласия на открытие политической корзины, пока не будут достигнуты другие результаты.

– Но у вас, наверное, были неформальные консультации о том, какой может быть политическая часть приднестровского урегулирования?

– О да, конечно, были!

В любом случае это будет регион с особым статусом в рамках Молдовы.

Ее суверенитет не может быть разделен. Это уже решено.

– Будет ли у Приднестровья блокирующая роль в выборе вектора Молдовы – европейского, евразийского или какого-то другого?

– Я всегда был против идеи противопоставления восточного вектора западному. Я понимаю ситуацию в Тирасполе, где живет много украинцев, русских и молдаван. И я не считаю, что вообще надо ставить их перед выбором, мол, вы должны выбрать.

– А разве можно представить, что Молдова идет к членству в ЕС, а Приднестровье в ее составе – нет?

– Но членство – это вопрос будущего, до этого еще далеко. Сейчас речь идет не о членстве, а об усилении сотрудничества между Молдовой и ЕС. И я уверен: многое изменится, как только люди в Тирасполе почувствуют преимущества более тесного сотрудничества в ЕС. К примеру, Евросоюз выделяет средства на проект обновления моста. И когда люди поймут, что благодаря ЕС у них будет надежный мост, по которому грузовики из Тирасполя могут доехать до Бухареста – то люди в Приднестровье начнут задумываться: "Так может, это важно и для нас?".

– Есть мнение, что решение приднестровского конфликта попытаются сделать образцом для урегулирования на Донбассе. Вы с этим согласны?

– Я хоть и не знаю тематики Донбасса в деталях, но могу утверждать: эти ситуации слишком разные. Ситуация, которая сейчас есть в Тирасполе, была создана более 20 лет назад (конфликт завершился в 1992 году. – ЕП). И я считаю, что за 20 лет конфликт достаточно "созрел" для решения.

– Важный вопрос: что для вас события на Донбассе? Можете ли вы назвать их войной?

– Я не люблю четких определений в таких вопросах.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"

Разговор состоялся во время ежегодной встречи Ялтинской европейской стратегии