Мало хто з іноземних лідерів навіть після відставки зберігає таку популярність в Україні, як Борис Джонсон.

Колишній прем'єр Великої Британії у себе вдома вже давно (і не без скандалів) пішов з політичного Олімпу, але продовжує опікуватися українськими питаннями. Зокрема, ваги йому додають непогані особисті відносини з Дональдом Трампом і MAGA-крилом Республіканської партії США. Ми зустрілися на полях спеціальної зустрічі Yalta European Strategy, куди Віктор Пінчук традиційного запрошує колишнього очільника британського уряду.

Цього року Джонсон приїхав до Києва з сигналом про те, що союзники мають надіслати контингент в Україну, не чекаючи війни. "Європейська правда" поговорила з експрем'єром і переконалася, що стосовно росіян його бачення і надалі не збігається з українським.

У цьому відео – англійська та дубльована українська версії розмови.

****ВІДЕО

Також до вашої уваги текстовий варіант цього інтерв'ю.

"Перш за все Україна повинна виграти війну"

– Ми з вами спілкувалися у 2023 році, а потім у 2024-му. І ви казали, що Україна обов'язково поверне Крим і Донбас.

– То зрештою так і буде.

Та, на жаль, не думаю, що це станеться дуже швидко. Варто бути реалістами: шанси України так просто повернути свої землі цього чи наступного року не дуже високі, правда ж?

Але війна довела, що Україна – вільна країна. І одного дня, коли Путін піде – Україна поверне всю свою територію 1991 року.

– Вважаєте, що це відбудеться військовим шляхом чи через переговори?

– Цього я не знаю, бо може бути і так, і так. Та я сподіваюся, що мирним шляхом. Я сподіваюся, що одного дня у Москві буде влада, який визнає, що Україна не є загрозою. Що Україна – це брат, друг, але народ України хоче бути вільним і незалежним.

Та зараз ми дуже далекі від цього. Є тиран у Кремлі і є російське населення, яким психологічно зманіпулювали, щоб вони підтримали цю агресію.

– Слухайте, росіяни ненавиділи українців задовго до Путіна, от буквально завжди.

– Справді?

– Так. Українці мають достатньо родичів або знайомих у Росії, щоб це говорити. Я пам'ятаю це з дитинства.

– Як думаєте, звідки ці антиукраїнські упередження в Росії?

– Не знаю. Може, заздрість?

– Можливо. Але може, причина в тому, що Україна вирішила бути вільною західною державою, а росіяни не хочуть бачити такого поруч? Але я все одно впевнений, що рано чи пізно це зміниться.

Та перш за все Україна повинна виграти війну.

– Що означає виграти війну?

– Виграти війну – це означає мати вільну Україну.

Дивіться, ви запитали про Крим і Донбас. Можливо, Путін збереже те, що він зайняв, де-факто – але де-юре він це не отримає, де-юре це українські території, і Україна ніколи не відмовиться від них та від права повернути свою землю.

Але конфлікт може буде заморожений. Понад 80% української території, яка перебуває під контролем Києва, зможе стати частиною ЄС. Я також вважаю, що вам потрібне зберігати право увійти до НАТО.

Коли ви визначаєте власний курс та власну долю – це і є незалежність. Для мене це було б перемогою.

А поразка – це коли Путін керує вашою країною.

"Україні потрібні "Томагавки"

– Як ви думаєте, чи можливо досягти такої перемоги зараз, коли вже немає лідерства США? Зараз Штати іноді навіть грають на боці Росії в переговорах.

– Перемога можлива і зараз.

Але я також раджу дивитися на те, що насправді роблять США. Дії Сполучених Штатів досі дуже важливі для того, щоб Україна могла боротися.

– Вони продають нам зброю. За гроші.

– Так, продають. Але українські військові керівники і досі кажуть, що допомога США дуже важлива. Вони надають розвіддані, які дозволяють визначати цілі для ударів. Та навіть Starlink – це американська система. А за останні кілька тижнів ми переконалися, наскільки вони важливі для України.

Тому не варто говорити, що США вийшли з процесу.

Ні, США не вийшли.

Хоча Путін дійсно хоче, щоб ми в це вірили, щоб було переконання, що Захід розділений, що європейці та американці розійшлися. Але це не так.

– Що дає вам надію, що можливо досягти якоїсь мирної угоди або тривалого перемир'я? Адже Путін не демонструє готовності до цього.

– Щоб це сталося, треба значно збільшити ціну війни для Путіна.

Треба збільшити його фінансові втрати. 300 мільярдів доларів російських активів мають піти в Україну.

Але також Україна потребує далекобійної зброї, "Томагавків".

– Ви вірите, що США їх нададуть?

– Так. Ми повинні знову і знову наводити аргументи. Пояснювати, що "Томагавки" зможуть знищити виробництво іранських дронів у Росії.

Крім того, дійсно болючим для Путіна буде систематичне знищення танкерів "тіньового флоту". Ми забрали в нього кілька суден, але їх сотні. І Захід може це зробити.

І нарешті, потрібні вторинні санкції проти тих, хто купує російський газ. Як Трамп це зробив щодо Індії.

– Він цього не зробив. Він лише погрожував.

– Але є наслідок: індійці відмовилися від значної частини російського газу, що стало великою зміною.

Крім того, європейці досі купують російські нафту і газ. Близько 12% нафти і газу в Європу надходять з Росії. Це божевілля! Мільярди йдуть до Росії з Європи.

Зупиніть все це разом – і ви значно збільшите ціну для Путіна.

В іншому разі – нащо йому зупиняти війну? Який у нього стимул?

"Ми маємо надіслати контингент вже зараз, під час війни"

– Чи існує дієвий механізм, який не дозволить статися новому нападу РФ?

– Найкраще – це п'ята стаття НАТО. 

– На жаль, у НАТО нас ближчим часом не чекають. США проти вступу України.

– Я вважаю, що це помилка. США за часів Буша були за вступ України. І зрештою це має статися – це буде правильна відповідь.

Але наразі, поки цього немає – є прогрес у переговорах про інші гарантії безпеки.

– Зараз гарантії безпеки включають західну військову присутність в Україні.

– Але тільки якщо Путін погодиться. І це просто смішно. Це дає Путіну вето.

Я вважаю, що необхідно діяти інакше – і наполягаю, що ми маємо надіслати військових в Україну вже зараз.

Нам потрібно взятися за логістичні проєкти типу відкриття Львівського аеропорту. Це дозволить надати підтримку своїм контингентом.

Не на лінії фронту, не в бою. І не обов'язково потрібно багато солдатів – ні, невеликий контингент, але з багатьох країн. Саме для того, щоб показати, що Путін не має права вето на західний контингент в Україні.

– Уточню: йдеться про військову присутність ще під час активної війни?

– Так. Вже зараз!

– Велика Британія готова відправити солдатів?

– Проблема у тому, що про це ніхто, окрім мене, не говорить. Я не чую цієї ідеї від уряду Великої Британії.

А про це треба говорити, це треба пропонувати!

Уряд Британії як лідер "коаліції рішучих" повинен це очолити.

Нам потрібна кампанія на підтримку цього.

Європейські лідери повинні розуміти, про що йдеться, як зменшити ризики тощо. Але на даний момент дуже бракує лідерства в цьому питанні. Його немає ані у Парижі, ані у Лондоні, ані у Берліні, ані у Вашингтоні – будь-де у державах-членах "коаліції рішучих".

– Що Україна може зробити, щоб змінити ситуацію?

– Я вважаю, вам треба зрозуміти, що насправді Дональд Трамп – людяний.

– Серйозно?

– Так. Він ненавидить, коли бачить, що відбувається з дітьми. Його засмучують страждання українців. І я дійсно це бачив.

Також є одна річ, яка могла б допомогти – якщо ми зможемо довести йому, що "Томагавки" дозволять зупинити атаки іранських дронів. Нам потрібна кампанія щодо цього

– Хто її має вести? Україна?

– Ми повинні зробити це разом, і я зроблю те, що від мене залежить. Але зрештою саме українці врятують Україну.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",

спеціальна зустріч YES