С представителем Украины при Евросоюзе, послом Константином Елисеевым, в течение 18 июня, мы встретились дважды. Сначала - для интервью в украинской дипмиссии, в Брюсселе. Впоследствии - в самолете между Брюсселем и Киевом.

Купив билет на тот же самолет, которым летел в Киев комиссар ЕС Штефан Фюле, украинский посол договорился с экипажем, чтобы ему разрешили бесплатно пересесть с места в эконом-классе в бизнес-класс к комиссару. Получить две-три часа для откровенного общения с таким чиновником - весомый бонус.

Это был именно тот Елисеев, к которому привыкли эксперты, работающие в европейской тематике. Елисеев, умеющий найти дополнительные выгоды даже в стандартных ситуациях.

Но кое-что все же изменилось.

8 месяцев назад, когда приходилось брать интервью у посла, разговор получился жестким, резонансным, но почти не претерпел правок во время согласования интервью. На этот раз во время вычитки из текста исчезло несколько острых моментов. Очевидно, сегодня, при новой власти, Константин Елисеев не настолько уверен в своем политическом мандате.

Однако это не уменьшает его значения как лучшего специалиста по вопросам ЕС в дипломатической службе Украины.

– Поділіться відчуттям – чи будуть введені санкції третього рівня щодо Росії?

– Ми не можемо цього виключати. Але чи будуть вони введені вже на найближчому засіданні Європейської ради?..

Хочу зазначити: у ЄС є згода з приводу того, що введення третього етапу санкцій повинно підтверджуватися не Радою міністрів ЄС, а на найвищому рівні – на Європейській раді, тобто на саміті ЄС.

Станом на сьогодні в ЄС як і раніше тривають консультації про можливості введення третього етапу санкцій.

– А Україна взагалі лобіює санкції? Чесно кажучи, експертам не помітні системні зусилля.

– А якої активності ви від нас очікуєте?

– Щонайменше – регулярних публічних заяв українських дипломатів, заходів, присвячених цьому.

– Я не стану говорити про всю систему  МЗС чи про президента – це з мого боку було б не коректно. Але можу сказати щодо себе (Посол дістає з портфелю свіже число Financial times)

Ось, дивіться. Автор - Костянтин Єлісєєв. Чітко поставлені питання: доколє? Чому не запроваджується третій етап?

І статтями це не обмежується. Ми зустрічаємося з цільовими групами, зокрема, німецьких підприємців, з НУО. Ми досить багато робимо, але є проблема: у самому ЄС немає єдності з приводу санкцій.

Причин кілька . Одна з них – те, що російська сторона намагається розколоти ЄС і проводить з державами-членами активну роботу на двосторонньому рівні, використовуючи потужний дипломатичний, інформаційний і фінансовий ресурс. У наших умовах, коли українська дипслужба суттєво недофінансована – як, втім, і весь апарат державної влади – протистояти потужному тиску російської сторони не завжди просто.

Ми, звичайно, не панікуємо, не скаржимося. Ми вишукуємо резерви – адже зрозуміло, яка ситуація в країні. Але тим не менше, одного лише ентузіазму і самовіддачі не завжди вистачає для боротьби з таким сильним противником.

– Якою є ситуація з віртолітоносцями Містраль, які Франція виготовляє для Росії? Москва заявляє, що один з Містралей буде базуватися в окупованому Севастополі. Чи можна зупинити принаймні поставку цього корабля?

– Так, є. Ми активно працюємо у цьому напрямку. Але я не хочу розкривати деталі. Оприлюднення наших ідей і планів може призвести до того, що вони стануть приречені на провал.

– Чи не звучать від Брюсселя натяки на те, що Україні слід було б самій ввести секторальні санкції щодо Росії перед тим, як вимагати цього від ЄС?

– Таких розмов і закликів немає. У Європі розуміють, в якій ситуації зараз опинилася Україна.

– Чи є у ЄС такі важелі, окрім санкцій, які змогли би "розвернути" ситуацію на Донбасі?

– Я вважаю, що є. Вони здатні якщо не врегулювати ситуацію, то щонайменше – зупинити агресивні дії нашого сусіда. Але є ключова проблема – відсутність єдиної позиції ЄС щодо України та майбутніх взаємин Україна-ЄС.

Доки в ЄС немає єдності з цього питання – до тих пір ефективність дій щодо стримування агресора буде не надто висока.

Наразі спільної позиції немає ані щодо європейського майбутнього України, ані з приводу застосування санкцій. Спроби пошуку такої єдності, на жаль розбивають окремі країни-члени ЄС.

– В чому полягає причина? Це вплив бізнесу?

– Багато факторів. Не варто забувати про вплив Росії, яка працює на інформаційному, на пропагандистському фронті, а не лише на дипломатичному.

Більшість корпунктів європейських ЗМІ знаходяться в Москві, а не в Києві. Європейські посадовці черпають інформацію про Україну з повідомлень російських інформаційних агентств. Це теж дуже важливо.

Звісно, впливають і енергетика, і бізнес-інтереси, і персональні зв'язки деяких європейських лідерів з російськими.

– Час від часу піднімається тема про тристоронні переговори з Росією по Угоді про асоціацію. Чи є сенс у переговорах в такому форматі?

– Питання непросте. По-перше, я вважаю, що жодних тристоронніх консультацій не можна проводити до підписання угоди. Це – базова позиція.

По-друге, якщо і буде ухвалене політичне рішення про такі консультацій, то вони мають вестися виключно щодо імплементації угоди, а не про перегляд її положень.

І по-третє, ми не повинні створювати небезпечний прецедент. Адже це – двостороння угода. Наприклад, зараз йдуть переговори щодо трансатлантичної угоди про вільну торгівлю – між США і ЄС. Це дуже потужна угода, вона сильніша, ніж наша, і звичайно вона торкатиметься інтересів дуже багатьох країн. І коли вона буде укладена, будь-яка "країна Ікс" зможе поставити питання про аналогічні консультації (з ЄС та США). І таких консультацій буде безліч!

Тому коли ми вступаємо в будь-який процес, ми маємо подумати і про його наслідки, і про його результативність.

Якщо йдеться лише про роз’яснення суті угоди, то для цього достатньо двостороннього формату ЄС-Росія, який вже започаткований. Наскільки мені відомо, на цих переговорах ЄС дуже чітко пояснив, що УА не шкодить економіці Росії – навпаки, вона створює тло для її розвитку.

Але у мене є серйозне занепокоєння, що йдеться не про питання торгівлі. Є побоювання, що ці консультації можуть бути свідомо політизовані російською стороною і використані для того, щоб дискредитувати текст Угоди.

– До речі, що ми будемо підписувати 27 червня? Адже фізично угоду вже підписано, ще з березня там стоїть підпис Арсенія Яценюка і європейських лідерів.

– Справді, 21 березня було підписано два документи.  Підписано саму Угоду про асоціацію і Заключний акт, в якому визначені обсяги УА, на які поширюється підписання (ст. 1, розділи 1,2,7)

Наступного тижня, 27 червня, ми також підпишемо два документи. Буде ще один Заключний акт, в якому ми перерахуємо всі розділи УА. А крім того, мі ще раз підпишемо сам текст Угоди.

– Але ж в Угоді вже заповнений "підписний лист"! В неї що, підшиють додаткову сторінку?

– Так, буде додатковий лист. Це дійсно нестандартна ситуація і нестандартна схема, вона змусила поламати голову не одній групі юристів – і в системі ЄС, і в країнах-членах.

– Що відбувається нині з угодою про спільний авіаційний простір? Кажуть, її знову відклали.

– Як ви знаєте, ця угода була парафована у Вільнюсі. На жаль, її не було підписано 5 червня, у планову дату. І очевидно, що 27 червня вона також не буде підписана.

Але тут немає вини української сторони. Проблемою є позиція Британії та Іспанії щодо статусі Гібралтару. Нажаль, Україна стала заручником суперечки двох країн-членів ЄС щодо статусу цієї території.

– Але ж це не перша угода ЄС про "відкрите небо"! Чому б не взяти формулювання з інших документів?

– Абсолютно згоден, ми теж ставимо це питання, але без успіху. Більше того, ми вже запропонували кілька компромісних формулювань, але...

– Можливо, це просто привід, щоби не підписувати "відкрите небо" з Україною?

– Я думаю, тут теорії заколоту ні до чого. Питання дійсно в територіальному спорі цих країн. ЄС намагається домовитися з ними про компроміс, працює також грецьке головування Євросоюзу. Рано чи пізно формулу буде знайдено.

– Від початку планувалося, що "відкрите небо" буде працювати починаючи з літньої навігації 2015 року. То що, тепер дати можуть пересунути?

– В угоді дійсно є можливість адаптувати терміни початку дії певних директив до реальних дат підписання. Можливо, потрібно буде в робочому порядку переузгодити деякі терміни.

Водночас необхідно розуміти – початок імплементації угоди сам по собі не означає одномоментного  відкриття доступу на ринки. Там є перехідні періоди

– Як проходить безвізовий діалог? Як ви вважаєте, коли буде скасовано візовий режим для українців

Я розраховую, що на засіданні Ради ЄС 23 червня буде ухвалене остаточне рішення про завершення виконання першої фази плану Плану дій з візової лібералізації. Хоча ми вже зараз, не чекаючи "відмашки", працюємо над виконанням другої фази.

Що стосується можливих строків, то я принципово не хочу апелювати до планових термінів, тому що в такому разі ми народжуємо у людей помилкові очікування Тому я говорю без дат, але із впевненістю – коли ми все ж таки виконаємо технічні критерії – тоді нам буде наданий безвізовий режим.

– Чому ви так впевнені у автоматизмі? Адже є нова проблема, пов’язана з безпековою ситуацією на Сході. Не факт, що країни-члени погодяться пускати українців без віз, якщо збережеться нестабільність на Донбасі.

– Я б не сказав, що цей фактор буде визначальним, хоча він, звісно, буде братися до уваги. Є приклад Молдови. Там також є проблеми з безпековою ситуацією. Тим не менше, у них вже є безвізовий режим.

– Угода про асоціацію передбачає, що окремі параметри ЗВТ може бути переглянуто вже після підписання. Коли буде запущено такий механізм коригування?

– Він може початися, щойно буде запущено тимчасове застосування Угоди і будуть утворені двосторонні органи – Рада асоціації, Комітет асоціації

Але я хочу зазначити: по 75% товарних позицій навіть ті квоти, які надані нам в рамках Угоди, ми на сьогодні заповнюємо лише на 10%. Тому я завжди кажу: давайте спочатку заповнимо те, що нам дали.

Часто угода демонізована без жодних на те підстав. Конкретний приклад: до мене звертаються наші асоціації і жаліються, чому такі малі квоти на експорт свинини. Кажуть, що тепер для них закривається ринок Митного союзу і квоти на Захід треба збільшувати. Але шановні, експорт свинини до країн митного союзу за 2013 рік склав біля 4,5 тисячі тон., а згідно з положеннями УА нам виділяється 20 тис тон безмитної квоти.

= Окей, зі свининою це, можливо, коректно. Але проблемними є інші позиції. Цього року Євросоюз, цілком імовірно, закриє свій ринок від надлишкового імпорту пшениці, оскільки там планують зібрати рекордний врожай. І ми лишимося з квотою в 1 мільйон тон, хоча зазвичай експортуємо значно більше.

– Якщо буде бажання переглянути цю квоту, це можна зробити без проблем. Щодо термінів перегляду – звісно, в ЄС є довгі процедури, але за великого бажання сторін процедуру можна завершити протягом кількох місяців.

– Що потрібно зробити Україні, щоби імплементація Угоди була ефективною?

– Найперше – нарешті треба створити національну систему координації державної політики у сфері європейської інтеграції.

Має бути дійсно чітка система, а не її імітація. Має бути враховано успішний досвід сусідів з ЄС.

Ми надали в Київ свої ідеї щодо того, якою має бути ця система. Не буду розкривати деталі, але судячи з нашої переписки з центром, я очікую, що необхідні рішення будуть ухвалені вже ближчим часом. Більше того, саме це (створення координаційного механізму) стане темою обговорення під час візиту в Україну Штефана Фюле (відбувся 18-19 червня).

Окрім створення координаційного органу, нам потрібна детальна і конкретна національна програма імплементації УА, де буде прописано терміни імплементації кожної директиви; необхідні технічні та фінансові ресурси; орган, відповідальний за її імплементацію; а також того, хто контролюватиме виконання директиви.

– Не можу не спитати про минуле. Чи вважаєте ви, що зробили все належне і все залежне від вас в грудні, січні та лютому, в часи Євромайдану?

– Звичайно! Угоду врятовано, ніхто не поклав її під сукно.

– Але ж з боку Європи таких ідей і не було – ЄС завжди декларував прихильність до Угоди.

– Так, ці ідеї в той час були не з боку Європи, а з іншої сторони.

– Коли ви особисто зрозуміли, що Янукович відмовиться підписувати угоду про асоціацію?

– Після візиту Фюле в Україну 19 листопада. Комісар вночі зателефонував мені і переказав суть його тригодинної розмови з президентом України. І тоді у нас відбувся перший обмін думками з приводу того, що зробити, щоби використати час до 29 листопада і все-таки досягти підписання. Але не вдалося...

Тепер, постфактум, я розумію, що були домовленості (Януковича) з російським лідером. Не дарма говорили про їх зустрічі в Сочі і в інших містах Росії.

Однак на той час дипломатична служба України виконала головне завдання – вона створила умови, за яких Європейський Союз був готовий підписати Угоду. Адже, як ви знаєте, до остатнього моменту ЄС відмовлявся її підписувати через всім відомі причини, в том числі – через проблему вибіркового правосуддя.

У підсумку ми досягли того, що ЄС погодився. Однак українська сторона – відмовилася.

– Існує думка, що посол України при ЄС мав моральне зобов’язання піти у відставку після того, що відбулося в Вільнюсі 28-29 листопада і в Києві – вночі 30 листопада.

– Це тема для окремого інтерв’ю.