В разгар греческого кризиса 2015 года министр финансов Янис Варуфакис был одним из самых цитируемых политиков Европы. Отказавшись от политики "жесткой экономии", Греция остановилась в шаге от выхода из еврозоны, а возможно – даже из ЕС.

Символом "греческого сопротивления" Брюсселю тогда был именно Варуфакис, представлявший левое правительство на всех финансовых переговорах. 

В какой-то момент казалось, что ЕС пойдет на уступки Афинам, но жесткая позиция немецкого правительства все же взяла верх. Премьер-министр Греции Алексис Ципрас был вынужден согласиться на рекомендованное европейской "тройкой" очередное урезание бюджетных расходов. Эти меры Варуфакис назвал "новой оккупацией" Греции, после чего подал в отставку. 

Варуфакис стал самым эксцентричным министром финансов в новейшей истории, презиравшим этикет (он мог появиться на встрече в Брюсселе в кожанке, и вы вряд ли найдете его фото в галстуке); его идеи доводили до бешенства западноевропейских коллег... Впрочем, прогнозы Варуфакиса нередко оказывались верными. В частности, как он и обещал, спустя два года греческий кризис остается далек от завершения.

И уж чего Янису Варуфакису точно не занимать, так это готовности говорить неприятные для окружающих вещи. "Европейская правда" убедилась в этом, пообщавшись с экс-министром и основателем Движения за демократию в Европе 2025 (DiEM25), в ходе его визита в Одессу на Ukrainian Financial Forum 2017, организованный ICU.

– Прежде всего, хотелось бы услышать вашу оценку нынешнего состояния греческой экономики. Она выходит из кризиса?

– Наоборот, вместо выхода кризис лишь усугубляется. О выходе из кризиса много говорит пропаганда в прессе. По цифрам действительно дела пошли на улучшение, однако они не замечают, что люди продолжают страдать.

На самом деле у нас государство является банкротом, банки – банкроты, большинство греческих компаний – тоже банкроты. И мы не можем выйти из этого пике, привлекая все новые и новые займы. Однако пока именно такова наша стратегия.

– Стратегия МВФ состояла в перекредитовании греческого долга, чтобы позволить стране вернуться к экономическому росту. ВВП Греции снова показывает рост – разве это не выход из кризиса?

– Нет, и боюсь, МВФ на самом деле все прекрасно понимает и согласен со мной. Исходя из этой логики, Греции сейчас нужно снижение налогов и затрат на обслуживание бюджетного долга. Но МВФ ничего такого не советует нам – потому что прекрасно понимает реальную ситуацию.

Реальная ситуация состоит в том, что рост экономики обеспечивается падением цен внутри страны. Реальный ВВП всегда учитывает уровень инфляции, а в случае, когда цены падают, это является фактором для формального роста. 

Иными словами, вместо реального экономического роста мы имеем ситуацию, когда цены падают быстрее, чем доходы населения. Разве такой "рост" можно называть стабильным развитием?

– Возможен ли выход из кризиса без списания греческого долга, или хотя бы его большей части?

–  Возможность нулевая.

– Почему же евротройка так упорно не хочет списания?

– Потому что на самом деле им абсолютно неважно, получат ли европейские банки обратно свои кредиты или нет. Это выглядит абсурдом, но если бы Еврокомиссия и Европейский центробанк действительно думали бы о возвращении кредитов, они бы согласились на условия реструктуризации долга, которые я им предложил.

Но они не согласились, и теперь, исходя из нынешней программы, европейские банки получат куда меньшую часть кредитных выплат.

Почему так случилось? Очевидно, их интересует нечто другое. 

Они не хотят работать с правительствами, избранными вопреки желанию европейского истеблишмента. 

Пусть даже эти правительства были избраны народами своих стран.

На примере Греции они хотят послать сигнал испанцам, ирландцам, португальцам, итальянцам, а в конечном итоге – и французам. Сигнал о том, что бывает, когда выбирают правительство, неприятное истеблишменту.

– Мог ли решить проблему выход Греции из зоны евро?

–  Это было бы очень дорого. Однако нынешняя ситуация в Греции в среднесрочной перспективе будет нам стоить гораздо больше, чем стоил бы выход из еврозоны.

С директором-распорядителем МВФ Кристин Лагард

– Когда Греция предложила этот вариант, в ЕС сразу же ответили, что такой выход возможен лишь вместе с выходом из ЕС. Было ли это блефом?

– Прежде всего, хочу сказать, что мы никогда не рассматривали возможность выхода из еврозоны. Все мои дискуссии касались пути, как нам решить свои проблемы внутри еврозоны. А вот со стороны наших партнеров такие дискуссии были. И были угрозы.

При этом в наших переговорах эта тема не поднималась. Эти угрозы звучали уже после встреч – за нашей спиной.

В любом случае, уверен, что угроза выкинуть нас из ЕС – это обычный блеф. Дело в том, что такой шаг приведет к колоссальным убыткам ЕС – на уровне триллиона евро.

– На чем основывается такая оценка?

– Все очень просто: 320 млрд евро – госдолг. Он в евро, и мы можем его выплатить, лишь оставаясь в ЕС.

Еще 310 млрд – долг нашего центробанка перед Европейским центробанком, Бундесбанком и другими; еще 140 млрд – долги греческих банков; еще 200 млн – долги греческих компаний. А если еще учесть и кросс-дефолт, то вместе выходит 1 триллион евро.

– Вы говорили, что политика ЕС в отношении Греции должна была стать "предупреждением для других стран". Стала?

– В значительной мере – да. Ведь в итоге вышло так, как они хотели. Но проблемы не исчезнут.

Мое мнение: если из еврозоны выйдет один, даже маленький кусочек, то разрушится убеждение о неразрушаемости еврозоны. И тогда финансовые рынки будут задаваться вопросом: кто будет следующим?

Когда мы создавали евро, то плохо понимали, что получится. Будет фиксированный обменный курс или действительно общая для всех стран валюта – а из такой валюты выйти уже нельзя.

– Британия не входит в еврозону. Но не приведет ли выход Британии из ЕС к сходным последствиям?

– Не уверен, но похоже, что Brexit уже дестабилизировал ЕС. Посмотрите, что происходит после объявления о выходе Британии: Польша, Венгрия, другие страны отказываются подчиняться правилам Евросоюза. Они уже отступают от многих правил ЕС.

Я не уверен, что Евросоюз распадется так же, как распался Советский Союз. Однако мы уже видим центробежные тенденции.

Возьмем ту же инициативу Европы двух скоростей. В случае реализации этой инициативы вместо Европейского Союза мы получим десоюз – не объединение стран, а просто страны, которые зачем-то оказались вместе.

– Но сейчас, наоборот, обсуждаются шаги по укреплению евроинституций. Например, о создании поста министра финансов ЕС. Более того, часто говорится, что если такой пост существовал бы раньше, то греческого кризиса удалось бы избежать.

– У меня есть для вас важная новость: Еврокомиссия не имеет никакого отношения к этой инициативе. Вообще. Раньше ее полномочия распространялись на финансовую сферу, но теперь эти полномочия перешли Европейскому центробанку и Еврогруппе.

Аргументы о необходимости поста министра финансов ЕС – абсурдны. Ведь для того, чтобы иметь министра, нужно создать министерство. А это означало бы делегировать ему полномочия по установлению налогов, общих для всего ЕС. По аналогии с федеральным налогом в США. Но тогда бы и вопрос долгов ЕС отошел бы этому министерству.

Что вместо этого? Предлагается создать пост министра, у которого не будет полномочий заниматься долгами, он не будет заниматься налогами – это выглядит просто как шутка. Впрочем, это явно несмешная шутка. Поскольку такой шаг еще больше углубит имеющиеся проблемы.

Единственное полномочие, которым хотят наделить этого министра – это сделать его деспотом, который может говорить "нет" бюджетным дефицитам стран ЕС.

– Разве это плохо, что страны ЕС будут вынуждены соблюдать Маастрихтские критерии?

– На этот вопрос ответ дала история – это делать нельзя. Эти критерии – просто провал. Кризис 2008 года показал, что эта идея – вообще худшая за всю историю человечества!

– Почему? Оттого что страны не могли стимулировать свой экономический рост?

– Давайте я поясню. Если государство существует без центробанка, который мог бы его поддерживать; а центробанк, со своей стороны, не может поддерживать государство, тогда банки этой страны в вопросах ликвидности зависят от правительства, у которого нет центробанка. Что выходит? Правительство не имеет возможности поддержать эти банки, и в итоге получает коллапс.

То есть существующая система не была готова противостоять финансовому кризису. Даже Берлину следовало согласиться, что настало время отставить все эти правила в сторону.

Приведу другой пример – политику количественного смягчения, когда ЕЦБ выкупал акции банков или государственные облигации. Но это же незаконно!

Это противоречит Маастрихтским соглашениям, но Марио Драги (глава Европейского центробанка) решил преступить через них.  И правильно сделал – иначе евро было бы не спасти.

– Почему же тогда Германии удается соблюдать эти правила и показывать высокие темпы экономического роста?

– Они просто "проехались бесплатно".

Поясню. Если у меня профицит в торговле с вами, то это означает, что у вас дефицит в торговле со мной.  В то же время я не могу радоваться такому излишку, поскольку он вызывает проблемы у вас.

В отношении Германии хочу обратить внимание на три момента.

Первое: их торговый профицит с другими странами ЕС. Европейские правила позволяют профицит на уровне не выше 6%. У Германии он – 10%. Фактически Еврокомиссия должна их штрафовать, но вместо этого в Брюсселе закрывают глаза на нарушения Германии.

А теперь на минутку забудьте о правилах. Если у вас такой большой профицит уже много лет, то у вас нет иного варианта, кроме как инвестировать сэкономленные средства за границей. И тогда в этих странах создаются финансовые пузыри, как это произошло в Испании. То есть, 

Германия экспортирует экономические кризисы в другие страны.

Второе: почему федеральное правительство находится в профиците? Благодаря отрицательным ставкам. Но ведь отрицательные ставки разрушают пенсионную систему. Разве это успех?

Третье: процент неработающих и бедных людей в Германии за последнее время вырос вдвое. Это тоже неуспех.

И последнее: в Германии правительство экономит, домохозяйства также экономят, и корпорации экономят. Нельзя, чтобы в стране абсолютно все экономили! Потому что возникает вопрос: что делать с этими деньгами? Приходится их экспортировать – и тогда у вас в стране дефляция, а проблемы возникают у кого-то другого.

Выходит, что цена немецкого успеха – это фактически провал остальной Европы.

– У греческого кризиса сходные причины?

– В общем, да. Мы стали заложником ситуации, когда ведущим экономикам мира нужно было искать рынки сбыта для своих товаров. Они стимулировали кредитование других стран, чтобы обеспечить продажи своих товаров. А когда этот пузырь лопнул, проблемы были возложены на плечи самого слабого.

– Возможно ли, что эта ситуация поменяется после немецких выборов?

–  Вероятность нулевая !

– А что может изменить эту ситуацию?

– Я вижу только один путь. Если Эммануель Макрон заявит Меркель: "Госпожа канцлер, вы победили только благодаря моей победе. И мое условие для продолжения нашей работы – это федерация. Общий бюджет, общее налогообложение. А если вы на это не пойдете – я не буду выполнять наши финансовые обязательства". Вот и все!

– Это реально?

– Я не думаю, что Макрон так сделает, но этот путь вполне реален. Более того, только такой шаг способен спасти ЕС.

И, кстати, это единственный шанс и для Макрона. Если он этого не сделает – его ждет судьба Олланда.

– Но пока Макрон проводит другую политику, скорее, стараясь скопировать немецкий курс.

– Это невозможно.

Стать второй Германией – невозможно в принципе. Так же, как мы не можем стать второй Швейцарией и, как они, собирать все деньги мира. Это просто невозможно.

Германия преуспела со своей реформой рынка труда, поскольку никто ничего подобного не делал. А если бы подобные реформы делали все, то ни у кого не было бы преимущества.

Важно различать производительность и конкурентоспособность. Германия инвестировала в конкурентоспособность, а не в производительность. Чтобы увеличить производительность, необходимо инвестировать: в образование, в технологии, еще много куда. А для того, чтобы увеличить свою конкурентоспособность, достаточно просто урезать зарплаты.

И в этом принципиальная разница. Мы все можем увеличивать свою производительность, но нельзя всем увеличивать свою конкурентоспособность.

Если я сокращу свою зарплату, а вы – нет, то я уже стал более конкурентоспособным. А если мы оба начнем сокращать себе зарплаты, никто из нас не получит преимущества.

Германия уже это сделала – они стали более конкурентоспособными. А теперь для Франции нет возможности повторить этот путь – они лишь получат проблемы в экономике.

– Исходя из этой логики, федерализация ЕС приведет к громадному экономическому ущербу для Германии?

– Нет, это будет фантастически для Германии. Поскольку сейчас они очень нестабильны. Они живут за счет одалживания денег другим. Невозможно же так жить всегда.

В случае федерализации ЕС эта проблема снимается. Выходит, что долгосрочно эта идея выгодна и Германии.

– Такие заявления напоминают слова Дональда Трампа о том, что Германия "нечестно торгует"…

– Важное уточнение – это не идея Трампа. Это идея администрации Обамы 2013-2014 годов.

Тот факт, что Трамп случайно сказал что-то правильное, не должен нас огорчать.

– Исходя из нынешних тенденций, каким вы видите будущее еврозоны и ЕС?

– Если ничего не менять, то

Европа будет очень неприятным местом. Или ЕС развалится, как Советский Союз, или мы останемся вместе, но будем несчастливы. Я не знаю. 

ЕС достаточно богат, чтобы еще долгое время растрачивать свой потенциал. Но я точно знаю, что эта политика ведет к провалу. 

– Украинский кризис иногда сравнивают с греческим. Мы не можем выходить на высокие темпы роста и лишь увеличиваем госдолг. Какой совет вы бы дали Украине?

– Во-первых, вам нужно реструктуризировать долги и разорвать связь между политикой и крупным капиталом. Важно помнить, что олигархи – самый главный враг вашей экономики.

Во-вторых, прекратите возвышать фальшивых богов. Меня удивило, как ваши финансисты праздновали размещение евробондов на сумму 3 млрд евро. Я не говорю, что это неправильный шаг. Но не надо праздновать увеличение госдолга! Тем более – при такой безумно высокой ставке.

В-третьих, надо быть более критичными. И к себе, и к Европейскому Союзу.

И если вы спросите, какой самый главный урок вынесла Греция, то я отвечу, что именно это: понимание, что и Брюссель, и Берлин могут быть очень-очень неправы.

В свое время Украина была очень лояльной частью Советского Союза. Вы не ставили под сомнение курс, проводимый СССР. В итоге Советский Союз развалился. Теперь вы хотите быть такой же лояльной частью Европейского Союза. И это большая ошибка!

Работайте с ЕС, интегрируйтесь с ЕС, станьте, в конце концов, частью ЕС, но делайте это с критическим взглядом на происходящие там процессы.

Тогда в Украине не удастся создать пузырь, как в других странах.

И последнее, хотя на самом деле это самое главное – инвестируйте в образование, в молодых людей. Это позволит вам увеличивать свой потенциал вне зависимости от того, что будет с ЕС. 

Интервью взял Юрий Панченко,

редактор "Европейской правды"