Павел Климкин – наверное, самый известный среди широкой общественности украинский дипломат. Он возглавлял МИД с 2014 по 2019 годы. Оккупацию Крыма он встретил в Берлине, в должности посла Украины в Германии; а с начала лета, уже на посту министра, участвовал в переговорах с западными партнерами по сопротивлению российской агрессии на Донбассе.

Сейчас дипломат не принадлежит ни к одной из политических команд, что делает его воспоминания о событиях тех времен еще весомее.

В беседе с "Европейской правдой", состоявшейся в седьмую годовщину оккупации Крыма, Климкин рассказал о непубличной позиции европейских лидеров и обещаниях Джо Байдена, о "кротах" и "коллапсе" в МИД и о необходимости "вести гибридные войны на территории врага".

Для тех, кто отдает предпочтение видеоформату, мы подготовили видеоверсию интервью и советуем подписаться на наш youtube-канал.

"Организовать гибридное сопротивление можно было довольно быстро"

– Есть несколько вариантов определения даты начала российской агрессии – между 20 февраля, когда Путин издал тайный приказ об этом, и 27 февраля, когда военные РФ захватили органы власти в Крыму и Украина окончательно потеряла контроль над полуостровом.

А лично вы когда поняли, что происходит что-то серьезное?

– Хороший вопрос. Я не назову точную дату, но это точно был один из первых дней той декады.

В МИД в те дни был управленческий коллапс, каждый посол действовал, как считал нужным. Я тогда был послом в Германии. И знаете, что для меня тогда было "разрывом мозга"? То, что в ведомстве Ангелы Меркель достаточно быстро поняли серьезность ситуации, в то время как все остальные в Германии смотрели на это, как на некий фильм – бездействовали и надеялись на американцев.

Наши усилия тогда были направлены на то, чтобы убедить их выйти из анабиоза.

Первым, к кому я тогда прибежал, был Кристоф Хойсген, многолетний внешнеполитический советник Ангелы Меркель. Обычно такие встречи готовятся, согласовываются, но на этот раз на это не было времени. И нужно отдать должное, он понял, что происходит.

События в Крыму, кстати, не для всех упали "как с ясного неба".

Многие из наших европейских друзей эту ситуацию моделировали, думали, что Путин может пойти именно на Крым. Но были и те, кто это отрицал.

Я тогда очень тесно общался с командой МИД, который возглавлял Франк-Вальтер Штайнмайер, а также с польским министром Радеком Сикорским. Помните, тогда была тройка – Штайнмайер, Сикорский и Фабиус (глава МИД Франции. – ЕП).

– Они проводили переговоры с Януковичем 21 февраля...

– Не только с ним, но прежде всего с Януковичем. Хотя я не назвал бы это переговорами, скорее, "контакт" с ним. У меня было впечатление, что Штайнмайер очень искренне пытался разрешить эту ситуацию, применить все немецкое давление. Но немцам (для осознания реальности. – ЕП) требовалось время.

При этом ведомство федерального канцлера оказалось самым быстрым, и они стали Ангелу "долбать", что нужно действовать.

Хотя и там у меня был разговор, я не буду говорить, с кем именно, но этот человек также работал в ведомстве Меркель. И, представляете, он мне говорит: "Путин не будет вводить в заблуждение нашего федерального канцлера".

Я говорю: "Вы реально это говорите? Несмотря на то, что происходит?"

– То есть они не верили, что Путин умеет врать?

– Это был один такой человек в команде Меркель, но на высокой должности...

Я запомнил эти слова: "Путин ведь не будет вводить в заблуждение федерального канцлера".

– Правда ли, что тогда со стороны Европы и США были сигналы Украине: "Не препятствуйте России, не провоцируйте"?

– От немцев точно не было. Я был послом в Германии и могу это утверждать. Но правда и то, что у немцев не было готовности действовать. Было эмоциональное сочувствие, желание понять ситуацию, но стратегии действий не было. Немцы выжидали, что решит Обама, чтобы сказать: "Ок, и мы с ним".

– Мы все видели стенограмму заседания СНБО от 28 февраля 2014 года, где была дискуссия, выводить ли армию из казарм. И тогда звучало, что США нас просят "не провоцировать Россию".

– От американцев были месседжи действовать максимально спокойно. Но записей (переговоров с ними. – ЕП) я не видел и не хочу заниматься спекуляциями. А со стороны немцев такого не было.

Меня иногда спрашивают: "Что бы ты сделал иначе?". Я скажу о том, чего мы тогда не понимали.

Мы не поняли, что на гибридную войну можно всегда ответить гибридной войной, и это может быть эффективно. Организовать гибридное сопротивление можно было достаточно быстро. Почему этого не делалось? Это, к сожалению, вопрос не ко мне.

Я это говорю не в смысле ответственности (тогдашних руководителей государства. – ЕП). Не хочу ни в кого бросать камнями, потому что когда смотришь на перспективу, видишь иначе. Да и с точки зрения права Украина тогда действовала правильно.

"Я слышал, что тогда говорил Байден"

– Уже после того, как вы вернулись в Киев и стали министром, были ли от США призывы "не накалять"?

– Не было такого.

Было желание согласовать общую стратегию, но никогда не слышал от американцев сигнала типа "успокойтесь и прекратите сопротивление".

Этого реально не было. Ни от кого, с кем я контактировал, такого не слышал.

– Можно ли быть уверенным, что новая администрация США будет поддерживать жесткое сопротивление Украины российской агрессии? В том числе если Путин решит возобновить наступление?

– Считаю, что можно. Ведь я слышал, что тогда говорил Байден. А теперь он стал президентом США.

Еще на нашей первой встрече, помню, он сказал такую ​​фразу: "Я бы сделал из того, о чем ты спрашиваешь, первое, второе и четвертое. И я буду пытаться это делать, но у меня есть свой президент..."

Не хочу говорить, какие именно там были пункты, потому что речь шла о чувствительных моментах, но он поддерживал действия. Речь шла о военной помощи и некоторых дополнительных шагах. И он это говорил, не скрывая, в присутствии 7-8 человек из своей команды.

Понятно, что мы очень эмоционально воспринимаем, что вот нам кто-то сказал: "Не идите дальше"... Но за этим может стоять логика, чтобы Путин не пошел максимально дальше и не разрушил украинскую государственность как таковую. Американцы через свою разведку, через другие каналы знали намного больше.

И вообще, у разведки западных стран была информация, что россияне это планируют. Они вам об этом не скажут, но такая информация была.

– Что произошло, почему этой информации не придали достаточного значения?

– Потому что на Западе очень многие не верили, что Путин на это пойдет. Это разрушало все правила тогдашнего мира, и написанные на бумаге, и "понятийные". Фактически Путин в 2014 году разрушил послевоенный мир как таковой.

Многие люди в Германии мне потом говорили: "Мы, конечно, это моделировали, но по определению не могли поверить, что Путин на это пойдет". Это какое-то патологическое доверие – до сих пор в Германии предлагают "перебросить мостики доверия". Мой ответ: "Мостики с Россией? Все, до свидания!".

Но интересно, что европейская молодежь понимает, что Россия – это враг.

Политикам старшего поколения это "не заходит", многие из них все равно пытаются строить эти "мостики". А молодежь все больше понимает, что Россия – это ценностный и геополитический враг одновременно.

– Коротко вернусь к Байдену. Он поддерживал предоставление летального оружия Украине?

– Поддерживал.

– Можем ли мы рассчитывать, что и теперь это сохранится?

– Скажу одним словом, чтобы не раскрывать детали: он поддерживал.

"Путина уже начали "качать" довольно сильно"

– Как изменилось за эти годы мнение коллективного Запада по поводу Крыма?

– Думаю, изменения есть. На Западе появилось понимание, что эту историю нужно довести до конца, и не только юридическим путем, но и политическим.

– Что значит довести до конца?

– Что Крым не может оставаться в статус-кво, как часть РФ.

Есть люди, которые просто не хотят ничего делать и говорят: "Пусть оно как-нибудь само собой"... Приводят пример Балтии, по которой 50 лет была политика непризнания советской оккупации. Мол, "российский режим обязательно коллапсирует, и тогда начнем говорить".

Я им на это отвечаю: а покажите мне хоть одного проукраинского политика в России, с кем можно об этом говорить. Последним был Борис Немцов, и то можно поспорить, насколько он был проукраинским. А кто сегодня? И какая это будет Россия, когда режим там перезагрузится?

Очень боюсь, что сейчас через призму Навального будет совсем другой взгляд на нас, и на вопрос Крыма в том числе.

И если удастся перезагрузить путинский режим, могут сказать: "Видите, это же новая Россия. Мы теперь идем к новой мировой архитектуре. Поэтому начинайте разговаривать с ней о совместном контроле над Крымом. Вы же должны найти взаимопонимание, там и русские, и украинцы, и крымские татары должны вернуться. Давайте сделаем там что-то новое".

– Под контролем Москвы, конечно.

– Ну естественно. И все это на самом деле очень опасно.

Но это – о сценарии будущего, а я вернусь к вопросу, что уже изменилось.

Отношение Запада очень изменили наши иски, судебные процессы в отношении России. Сначала никто, кроме американцев и канадцев, в это не верил. И когда оно все закрутилось, это создало особую атмосферу.

Также сначала никто не верил в соблюдение санкций. Помните, сколько было нарушений в 2014 году? Сколько было турецких корабликов, которые прятались, GPS включали и ходили в Крым. Но с каждым таким случаем мы доставали нашего хорошего друга, министра иностранных дел Турции или лично Эрдогана, и они стали это зачищать. И сейчас этого нет.

Затем были случаи вокруг крымского моста, где появлялись голландские компании – тоже зачищали.

С президентом "Сименса" был интересный разговор. Он извинялся. Я его спросил: "Неужели вы не предполагали, что эти турбины пойдут в Крым?" Он ответил буквально следующее: "Были сигналы, что могут быть манипуляции, но мы не верили, что они пойдут против внутренних правил и спокойно перевезут турбины". Я говорю: "Ну теперь вы хотя бы верите, что может быть что угодно?" Он говорит: "Верю". Я спрашиваю: "Но вы и дальше производите совместно поезда?"...

– Что убедит Запад действовать иначе и отрежет возможность сохранения статус-кво?

– Две вещи.

Первое – это дальнейшее ослабление России. Сейчас Путина уже начали "качать" довольно сильно – и свои кланы, и реальность вокруг. Россия не подходит ни к какой будущей мировой архитектуре. Но чем слабее будет становиться Россия – тем больше будет желание серьезно работать по Крыму.

И второе, что важно – это то, что будет делать Украина. Надо работать не только над Крымской платформой, хоть это – очень классная история, которая дает возможность привлечь внимание к Крыму. Но этот очень правильный международный пиар не означает, что мы не должны одновременно биться за свой Крым.

Ведь если мы не бьемся, то кто за нас будет биться?

Прежде всего – биться за людей.

Вот мы создали канал "Дом", но зайдите на сайт, посмотрите, сколько там просмотров... И контент такой, что плакать хочется.

Мы что, не можем вложиться в то, как мы разговариваем со своими согражданами, с украинцами на оккупированных территориях?

Мы можем вложиться в информационные войны в российских соцсетях!

В России уже происходят изменения. Раньше было 48-50% россиян, которым была важна оккупация Крыма. В прошлом году осталось 30 с чем-то процентов – падение в полтора раза. Поэтому надо сейчас заходить в российские соцсети, такие как "ВКонтакте", и связывать оккупацию Крыма с экономическим упадком и путинским режимом. Нам же потом с россиянами придется говорить о деоккупации, правда?

– То есть нужны разведка и спецназ в киберпространстве?

– 100%.

Другой пример. Для молодежи №1 – это "Тик-Ток". Так разве мы не можем запускать в "Тик-Ток" мнение о том, что это Путин своей оккупацией довел до того, что у них происходит? А российской молодежи это заходит, они не хотят жить в стране, где Путин контролирует все, где вместо "Ютюба" будет "Рутюб".

То есть мы должны вести гибридные войны на территории врага.

"Давайте перестанем петь песню о присоединении США к Нормандии"

– Вернемся к началу 2014 года. Тогда у нас, по сути, не было Вооруженных сил и не было СБУ.

– Вообще не было почти ничего ни в оборонном блоке, ни в сфере безопасности.

– А вот МИД был. Однако там тоже были "кроты", как вы считаете?

– МИД был уникальным, такая себе "патриотическая ячейка" в той власти. Но то, что и там "кротов" было очень много – правда. Сколько – не скажу точно; не думаю, что кто-то их до сих пор подсчитал.

Также, особенно тогда, было много людей, которые придерживались беззубой позиции, "пусть так оно будет". Поэтому мы с 2014 года проводили внутреннюю "зачистку" и таких людей переставляли на второстепенные направления.

– Вместе с тем увольнений в 2014 году было немного. Уволили Демченко, который, впрочем, очень быстро нашел работу на Банковой.

– Он сейчас вообще в СНБО, разведкой руководит.

– Уволили других заместителей министра, десяток послов... Неужели это все, кто реально мог навредить?

– Изменения в руководстве МИД начал еще Андрей Дещица. И когда я пришел, там были уже новые заместители – Сергей Кислица, Наталья Галибаренко… Мы очень активно поменяли уровень директоров департаментов, заместителей и начальников отделов, потому что это на самом деле было главное. Что касается зарубежных учреждений, то с ними шло медленнее, потому что это нельзя было сделать очень быстро, особенно в тех условиях.

Но в целом, и я не прекращаю это повторять, то, как работал тогда МИД – это было очень классно.

В первые два года я уходил с работы в два, в три часа ночи, но в здании МИД еще светилось много окон.

И им же не платили за это! Но был фантастический эмоциональный всплеск.

Конечно, можно сказать, что это важно для карьерного роста, но реально они ничего за это дополнительно не получали. И за это я коллегам очень благодарен, поскольку результаты работы – это не я, не руководство МИД, это команда достигает. И работает команда.

До сих пор помню те ночи, когда в четыре утра звонит Муженко (глава Генштаба в 2014-2019 годах). А ты только пришел, пытаешься заснуть, но что-то происходит – и ты снова берешь кофе, начинаешь звонить... Я хочу, чтобы такие времена и такие ощущения и переживания в МИД никогда не вернулись.

Но даже в МИД были и такие люди, которым было пофиг.

– Раз уж заговорили о Донбассе. Почему Минские соглашения приняли в таком виде?

– Это был компромисс, согласованный главами четырех государств.

– Вы считаете это единственным возможным компромиссом на тот момент?

– Я был против некоторых положений. Кристоф Хойсген (в то время – советник Меркель) недавно мне напомнил, как я ему еще тогда говорил, что никогда, ни при каких условиях, не будет внесения никаких положений в Конституцию, поскольку тогда не будет страны как таковой. И он тоже был с этим согласен.

Было еще несколько моментов, с которыми я не согласен.

– Почему же это вошло в текст?

– Потому что этим удалось остановить дальнейшее наступление РФ, поскольку Путин говорил, что наступление продолжается. Это также было важно для наших партнеров, для Ангелы Меркель и Франсуа Олланда, и это дало возможность выиграть время и стабилизировать ситуацию.

Я считаю, что "Минск" – это "пакет положений", который внутренне нелогичен. Его каждый читает, как хочет. Я вам прямо сейчас построю несколько вариантов "дорожных карт" выполнения "Минска", которые ему не противоречат и полностью отвечают нашим интересам. Такие карты, кстати, рассматривались, было 15 встреч министров иностранных дел, на которых Штайнмайер очень помогал.

Например, был план, как сделать международный контроль российско-украинской границы силами СММ ОБСЕ. Но Лавров тогда в присутствии всех делегаций отказал со словами, что "это не соответствует нашим интересам, потому что тогда вы выберете на выборах тех, кого захотите, выберете украинских людей, и не будет России на Донбассе".

Это была его прямая фраза, и Штайнмайер любит это вспоминать.

– Зачем нам вообще выполнять "Минск"? Может, стоит сказать "хватит"?

– А что такое "выполнять Минск"?

Мы и сейчас не выполняем его так, как его видит Россия, и никогда не будем его так выполнять. Мы не выполняем "Минск" даже на каких-то "компромиссных условиях". Так о чем речь?

В то же время надо понимать, что вопрос Донбасса все больше входит во внутреннюю российскую повестку дня. Есть масса избирателей, для которых любые уступки РФ по Донбассу будут проявлением слабости. А для Путина это недопустимо! Если окажется, что Путин слабый президент – это все, его нет, Россия перезагружается и ищет нового президента!

Поэтому я считаю, что нужно и дальше выполнять свой сценарий "Минска", одновременно контактируя с новой администрацией США.

Кстати, присоединение американцев к Нормандскому формату – это не выход. Вот представьте: во Франции президентом избирают Марин Ле Пен, а в Германии вместо Меркель придет кто-то "более сдержанный" относительно России. Представляете переговоры с ними? Так может, лучше нам иметь вообще отдельный трек с американцами, с администрацией Байдена?

Поэтому не нужно гнать лошадей. Надо перестать петь песню о том, что с присоединением США к "Нормандии" на нас свалится счастье и все будет классно.

– Так что, продолжаем имитировать выполнение?

– Я не воспринимаю имитаций. Мы говорим, что логика "Минска" существует, но выполнение Минских договоренностей может быть только в нашей интерпретации. То есть только украинский сценарий – и точка.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

видео Владимира Олийныка