Жигимантас Павилионис – литовский политик и дипломат. Сегодня он – депутат Сейма, глава комитета по иностранным делам, а до недавнего времени – литовский топ-дипломат, бывший посол Литвы в Вашингтоне.

А еще он – давний друг Украины, который перед саммитом НАТО в Вильнюсе активно лоббировал приглашение Украины в Альянс, но не смог преодолеть сопротивление США.

Почему так произошло?

Действительно ли Зеленский "едва не сорвал саммит" своей жесткостью? По какой причине США заблокировали приглашение Украины? Об этом, а также о том, что теперь надо делать Украине, чтобы добиться успеха к следующему саммиту – в интервью Павилиониса, которое мы записали в Вильнюсе.

Мы встретились в историческом месте – у бывших баррикад, где в 1991 году литовцы вышли на протест против советской оккупации. И рекомендуем вам посмотреть это эмоциональное интервью именно в видеоформате.

А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовую версию разговора.

"Мы могли бы воевать за Варшаву, а не за Бахмут"

– Жигис, вы перед саммитом пытались убедить наших западных партнеров, что Украина должна получить приглашение в НАТО. Ваши ощущения, почему его не дали?

– Я, чтобы пояснить это, начну с того, что происходило год назад, когда мы лоббировали для Украины кандидатский статус в Европейском Союзе.

Мы уже тогда говорили коллегам в Европе: "Давайте не только про ЕС, но и про членство Украины в НАТО". Тогда ответ был: "Нет, даже не начинай!" Но тем не менее, работа над решением о кандидатстве привела к психологическому перелому в головах и в сердцах европейских политиков – даже тех, кто не всегда был за Украину.

А Вашингтон тогда остался в стороне, ведь он не в Евросоюзе и не был причастен к тому процессу – поэтому в США сдвига не случилось.

Что ж, с декабря прошлого года мы начали ездить в Вашингтон, в том числе с украинскими политиками, с Александром Мережко. Мы также собирали официальную поддержку парламентов стран-членов НАТО, и 26 парламентов поддержали, что Украину надо пригласить к членству. Не было только официальной поддержки парламентов Венгрии, Турции, Греции, Испании – и США.

Точнее, половина Конгресса у меня была. Республиканцы выступили за, но поддержку демократов получить так и не удалось.

И это уже тогда сигнализировало: что-то плохо в Вашингтоне.

А потом Байден, еще не доехав до Вильнюса, сказал то, что по сути говорил Путин в своей мюнхенской речи в 2007 года: мол, "нельзя расширять НАТО, потому что война". Но ведь это российская ложь и пропаганда! Путин так вам сказал, и вы поверили.

Почему в Литве сейчас нет русских танков и русских солдат? Именно потому, что Альянс расширился на балтийские страны. Хотя Россия перед нашим вступлением такую же ложь говорила – что будет война, если это произойдет. Но президент Буш не поверил, и 21 год назад Литва и другие страны Балтии получила приглашение в НАТО.

Но если бы тогда Альянс не нашел смелости принять то решение, сегодня мы были бы оккупированы.

Сегодня мы воевали бы за Варшаву, а не за Бахмут.

В общем, после Вильнюса уже очевидно, что наша самая большая проблема в вопросе вступления Украины в НАТО – не Франция или Германия, а нынешняя администрация США.

Но не отчаивайтесь.

У вас это только первый саммит после того, как вы подали в НАТО заявку о вступлении. К тому же саммит решил, что Украине не надо проходить План действий для членства (ПДЧ) – а значит, у вас есть билет на тот же скоростной поезд, которым ехали Финляндия, Швеция.

– Отменив Украине ПДЧ, Альянс ввел другой этап – "годовые национальные программы". Не готовят ли нам многолетний путь по выполнению критериев членства в НАТО?

– Нет. Де-факто вы уже больше член НАТО, чем мы, потому что у вас всего есть больше. У вас сильная армия, ПВО, танки.

Да, есть также вопросы демократического контроля, системных реформ, всякие более бюрократические дела.

Но ведь мы, когда живем на грани экзистенции, существования нации, и без того готовы к реформам. Мы постоянно реформируемся. Так что и вам сейчас надо аплодировать тому, что НАТО и ЕС контролируют ваши реформы. Без этого – застой! Так что радуйтесь, что у вас есть программы, которые делают вас еще лучше.

Нам, чтобы выжить на границе (между цивилизованной Европой и варварской Россией. – ЕП), недостаточно быть нормальными, обычными. Мы должны быть идеальными!

И всё то, что делает НАТО для вашей подготовки – это очень хорошо. При одном условии – что вы станете членом нашей семьи.

– На саммите не только США, но также Германия была против приглашения Украины. Почему Германия нас не понимает? Ведь она так же, как и наши страны, пострадала от советского тоталитаризма.

– Я не могу сказать, что Германия не хочет.

Четыре главные немецкие партии – за. Председатель комитета Бундестага по иностранным делам Михаэль Рот воюет за ваше членство в НАТО – пишет письма, статьи. А ведь это социал-демократ, член партии Шольца! ХДС/ХСС, либералы и зеленые – также за вас. Немецкий МИД тоже с вами.

К сожалению, есть проблемы в ведомстве канцлера Олафа Шольца, но они исчезнут в тот момент, когда мы убедим Вашингтон.

Шольц смотрит на Вашингтон, его политика направлена на США.

И тут что еще важно: Германия на саммите сказала, что ее оборонный бюджет будет 2% ВВП. Учитывая размер экономики Германии, это сделает ее военный бюджет третьим по размеру в мире. Представляете, столько это означает "Леопардов" и всего прочего? Так что в Вильнюсе начала рождаться новая военная сила.

А вы наверняка знаете: немцы долго собираются, но если уж решаются, то поезд идет с такой скоростью и силой, что его не остановить. 

"Крайне правые и левые сливаются в радикальную фашистскую семью"

– Вернемся к проблеме отношения США к Украине на саммите.

– Знаете, почему Байден не поддержал приглашение Украины в НАТО? Почему он так заявляет то, что мы от него слышим? Почему он напоминает первые годы Обамы, когда тот проводил "перезагрузку" в отношениях с Россией?

Сейчас особый вес имеет Джейк Салливан, который именно тогда, в период Reset, работал на Обаму.

Кроме того, приближаются выборы, а американские политики перед выборами всегда начитают искать голоса в крайне левом и крайне правом секторах. Для нас это плохо, наша опора – центр. А с радикалами работает Россия – с ее помощью крайне правые и левые сливаются в одну тёплую радикальную фашистскую семью.

Что ж, это означает, что Украина также вынуждена работать и с этими секторами политики. Вам надо биться за поддержку каждого кандидата (на президентских и конгрессовых выборах. – ЕП), за каждого сенатора. Тут важно, что большинство американских think tank, мозговых центров, уже на вашей стороне. Так надо работать с ними, чтобы они показывали американским избирателям, что аргументы против Украины в НАТО – это российская ложь и пропаганда.

Вы должны начать кампанию в Вашингтоне за ваше членство. Ваше посольство должно стать центром войны за ваше членство.

И запомните, если вы при этом будете только "флиртовать", заискивать перед Байденом – то и на Вашингтонском саммите 2024 года ничего не добьетесь.

– А что делать, давить?

– В США уважают правду, аргументы, и уважают жесткость, ярость. И нередко принимают решения сердцем.

– Ну вот смотрите: когда президент Зеленский ехал на саммит в Вильнюс, появилась информация о плохом решении саммите. Вы же согласитесь, что оно было плохим?

– Если дипломатически – то "не таким хорошим, как мы хотели".

– Тогда Зеленский написал жёсткий, злой, но искренний твит. И говорят, что Байдена это вывело из себя. То есть ярость Украины не всегда работает.

– Молодец Зеленский!

В Америке уважают людей, которые говорят так, как он.

Я тоже был такой ярый в 2010 году, когда приехал в Вашингтон послом Литвы в США.

Обама тогда любил Путина, мечтал изменить Россию, открыть рынки, дать России технологии, не понимая, что Путин – это вор, собака и криминалитет.

Тогда я тоже говорил правду, и меня за это очень не любили. Были моменты, когда меня, посла, просили выйти из Госдепа. Но я не останавливался и был для них "черной овцой", слал их так, как вы шлете русский корабль. Но потом, когда Россия взяла Крым, меня позвала на встречу Виктория Нуланд и извинилась, признав, что я всегда говорил правду.

Так что не бойтесь своей жесткости.

Если бы Зеленский был американцем и пошел там на выборы – он бы победил. Его сейчас поддерживают 70-80% американцев.

Зеленский – это ваша сила, которую нужно использовать.

Так что едьте в Америку, даже когда у вас нет подтвержденной встречи с Байденом.

Едьте на большие конференции, идите к бизнесменам, к нашим общинам – польской, еврейской, литовской.

Не пытайтесь играть только с Байденом. Идите к Трампу, ко всем кандидатам в президенты!

Потому что вам наплевать, кто победит на выборах в Америке. Вам важно, чтобы он был за Украину, за ваше приглашение в НАТО и ваше членство.

Играйте так же цинично, как они. А в Америке политические бои жесткие, как нигде больше!

Вам надо, чтобы Украина была главным вопросом политической борьбы. Как в Канаде, где партии соревнуются, кто из них больше любит Украину. И ваше посольство должно стать центром этой работы.

Так, как литовское или польское посольство было центром борьбы, когда мы вступали в НАТО. В то время посольство превращалось в штаб выборов. Мы работали с каждым конгрессменом, у каждого был флажок – красный, зеленый, желтый. Ми выясняли, какие у него аргументы, какие слабости, что он любит, с кем танцует...

Вот этим надо заниматься!

А когда вы флиртуете, заискиваете – это признак вашей слабости.

Да, в Вильнюсе в ответ на вашу жесткость был удар – ну и ничего. Американцы уважают того, кто встаёт после удара и идёт – как вы. 

"Байден выиграет выборы только с украинским голосом"

– Следующий саммит НАТО состоится в апреле 2024 года. Но, к сожалению, нет уверенности, что до того момента мы победим Россию полностью, вернем Крым и Донбасс, а ее армия перестанет обстреливать Украину. Реально ли Украине получить приглашение в НАТО при таких условиях?

– Реально и необходимо.

На самом деле война не остановится, даже когда вы возьмете Крым.

Война не остановится, когда вы отвоюете свои территории.

Россия вас ненавидит и будет ненавидеть вечно, так что война продлится до того момента, пока Путин и его пригожины не осознают: игра не стоит свеч.

Это понимание им может внушить только Запад. Западные политики должны показать: "Товарищи русские, вы уже доигрались на севере до того, что финны и шведы вступили в НАТО, и теперь наша стратегия – членство Украины. Или вы думаете запугать нас ядерными делами? Да если вы хоть одну кнопку нажмете, от вас не останется ничего, потому что у нас есть планы и на этот счет".

Мозги Вашингтона уже на вашей стороне. Аналитические центры с вами. И вам вместе с ними надо ехать в Америку и публично уничтожать аргументы противников вашего членства.

Зеленский это делает очень хорошо.

Я вообще считаю, что Зеленский – это Черчилль нашего времени. А Черчилль в свое время сказал: "Американцы всегда находят единственно верное решение – после того, как перепробуют все остальные". 

Еще одна, более специфическая пословица говорит: "В Вашингтоне уже сказано все, но еще не всеми". Дело в том, что в Вашингтоне есть все возможные мнения, и все следят за популярностью. И точно так они оценивают ситуацию в НАТО. И там смотрят: "Ага, уже 80 процентов за НАТО, но это Литва, ничего... Ого, смотрите, Макрон уже тоже за… И Британия… И Канада… Ой-ой-ой, уже и в Берлине говорят за Украину…"

И нам надо, чтобы все эти голоса были слышны в Вашингтоне. Чтобы они поняли, что остаются последними.

Что выбор прост: или они за Украину, или за Россию.

Поймите, Байден сейчас может выиграть выборы только с украинским голосом. Если он не сделает этого на Вашингтонском саммите НАТО – то он проиграет, и демократы проиграют выборы.

А вам что? А вам по барабану, лишь бы он ставил на Украину. Ведь если он не поставит – то республиканцы поставят. И можно будет сказать с уверенностью 100%, что миллионы литовцев, поляков, украинцев, евреев будут голосовать на выборах не за президента Байден.

Ему эти наши голоса очень даже нужны.

А если его заподозрят в игре с Россией, то его и вовсе вычеркнут из истории.

– Даже если сейчас есть те, кто не хочет Украины в НАТО…

– Да нас тоже никто не хотел – ни в Евросоюзе, ни в НАТО.

Россия тогда ох какую ложь катила на нас! Говорила, "если Литва станет членом НАТО, это изолирует Калининград" – и тоже грозила ядерной войной.

Нас также не хотел Берлин, также не хотел Вашингтон. Мы все преодолели.

Вы сейчас в лучшем положении в смысле перспектив членства. То, что вы сегодня в Вильнюсе получили обещание стать членом НАТО без ПДЧ – это вы уже половину баррикад снесли, половину тех бетонных преград, которые закрывали дверь в НАТО, которую на словах вам открыли на саммите в Бухаресте.

Остается только войти и взять приглашение. Так что Украина обязательно будет членом НАТО.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды", Вильнюс.

Монтаж видео: Владимир Олийнык