"Aбсурдно, когда Украина и Польша, две великие нации, ссорятся из-за двух львов на кладбище"

Среда, 12 декабря 2018, 12:08 — , Европейская правда, Варшава-Киев

Громкие споры на исторические темы между Польшей и Украиной создали впечатление глубокого конфликта между странами. Это создает дополнительную проблему: даже при условии успешного сотрудничества в остальных сферах, общественное мнение будет оценивать эти отношения как стабильно плохие.

И как следствие, всегда будут политики, стремящиеся воспользоваться такой ситуацией, повысив себе рейтинг на этом противостоянии.

Как выйти из этого замкнутого круга? И каков реальный уровень сотрудничества между странами?

Эти вопросы ЕвроПравда задала известному польскому политологу, советнику министра иностранных дел Польши Пшемыславу Журавскому вель Граевскому.

– Как вы оцениваете нынешнее состояние украинско-польских отношений?

– Сейчас есть странный парадокс. С точки зрения реального сотрудничества они никогда не были настолько хорошими, а с точки зрения общественного мнения – никогда не были настолько плохими.

Есть очень большая разница между уровнем сотрудничества в большом количестве отраслей: военной, энергетической, транспортной, финансовой, с одной стороны, и видением этих отношений гражданами как Польши, так и Украины.

– Не может быть, чтобы проблемы в одной сфере не влияли на другие. Например, я знаю, что у нас сейчас не проходит встреч между министрами обороны.

– Действительно, таких встреч в этом году не было, но было много в предыдущие годы. В конце концов, военное сотрудничество – один из лучших примеров успеха наших отношений. Это и полевые учения, и обмен технологиями, и многое другое. Но существующие программы и не требуют таких частых встреч. Следовательно, не вижу здесь никаких угроз.

– Еще один момент – реакция Польши на агрессию РФ в Азовском море. Польша заявила, что готова поддержать новые санкции против России, но не готова стать инициатором новых санкций.

– Вопрос в том, как мы будем определять эти санкции. Сейчас есть очень практическая цель – остановить строительство "Северного потока-2". Здесь Польша действует очень активно.

Читайте также
Шанс после нападения: как новая атака России может примирить Украину и Польшу

Если же речь идет о совместных санкциях Евросоюза, то надо понимать: такие решения могут быть приняты только под влиянием самого сильного государства ЕС, то есть Германии.

К сожалению, здесь недостаточно усилий Польши и стран Балтии, ведь есть скепсис со стороны таких государств, как Италия, Франция и Венгрия. Еще недавно я бы упомянул в этом перечне и Испанию, однако Мадрид многому научился из опыта противодействия каталонскому сепаратизму и теперь очень хорошо понимает, каким бывает российское влияние.

Таким образом, любой может декларировать основания для новых санкций, но потенциал ввести их сейчас есть только у Германии.

"Историческая дискуссия между странами неразумна в условиях российской агрессии"

– Каким может быть выход из кризиса в вопросе исторической политики? На какие уступки должны пойти обе стороны?

– Это очень сложный вопрос. У нас нет проблем в исторических исследованиях, проблемы только в том, как объяснить особенности нашей истории гражданам обеих стран так, чтобы они это приняли.

А вот здесь успех будет совсем нескоро – это уже работа для следующего поколения.

Пока историческая память Польши и Украины противоречат друг другу. При этом правдивая история – предмет мифологизации, как в Польше, так и в Украине.

Причем Украина вынуждена так делать из-за российской агрессии – в этих условиях история становится инструментом ментальной мобилизации граждан.

Так что в этом вопросе я пессимист. Сейчас наша тактическая задача – не допустить дальнейшей маргинализации нашего исторического диалога. На нечто большее пока надеяться нереалистично.

– О какой маргинализации вы говорите, если исторический вопрос уже стал ключевым в отношениях между странами?

– На самом деле он не является ключевым, таким он является только в общественном сознании. История – это важный вопрос, но не нужно его преувеличивать. И тем более – не надо позволять ему влиять на настоящее.

Ключевые темы нашего сегодняшнего диалога – вопросы безопасности, и здесь у нас очень хорошее сотрудничество.

– Мы слышим заявления, например, главы ПиС Ярослава Качиньского, что с Бандерой Украина в ЕС не войдет. Как с этим быть?

– Нужно помнить, что первым законы, которые устанавливают ответственность за критику истории, а именно критику УПА, приняла именно Украина.

Как эксперт, я понимаю ваше возмущение. Представим ситуацию, что к нам обратилась Испания с требованием убрать монумент Наполеона, ведь он разрушил Испанию. Такие требования были бы для нас непонятны и неприятны. (В Польше к Наполеону очень положительно относятся, ведь он восстановил польскую государственность в XIX в. – ЕП)

Я сказал, чтобы показать, что прекрасно понимаю: УПА глорифицирована в Украине как сила, которая боролась против русских, а не как сила, которая творила преступления против Польши. Но в Польше общественное мнение этого не помнит. Это может быть достаточно странно для украинцев – так же, как было бы странно для поляков в примере с Испанией. Но именно так общественное мнение видит эти события, и несущественно, право оно или нет. Сейчас это объективный политический факт.

А польские протесты против глорификации Бандеры вызывают или восстанавливают память в Украине относительно корней польско-украинского конфликта.

Это идет явно против как польских, так и украинских интересов. И здесь наша задача – воздержаться от дальнейшего раздувания этого конфликта, в частности, с принятием новых законов.

Такая дискуссия между странами неразумна в условиях российской агрессии. И повторюсь, эта дискуссия была инициирована украинскими законами (о чествовании воинов УПА. – ЕП). Без этих законов, я уверен, не было бы и польского ответа.

 
С президентом "ПиС" Ярославом Качиньским

– Но теперь и в Польше есть законы, причем еще более жесткие. У нас нет уголовной ответственности за критику действий УПА, тогда как в Польше "отрицание преступлений" уголовно наказуемо и уже есть первая попытка привлечения к ответственности.

– Да, но эта попытка, думаю, не будет эффективна.

В конце концов, сложилась такая странная ситуация, когда никто не хочет назвать себя отцом украинской части закона об Институте национальной памяти! Хотя бы потому, что теперь понятно, что этот фрагмент является результатом очень выразительного влияния российских спецслужб. И его логически никто не может объяснить.

В конце концов, этот закон отдали на изучение Конституционного суда. Уверен, он будет изменен.

– В этом году юбилей трагедии на Волыни президенты Украины и Польши отмечали отдельно, а мероприятие с участием Порошенко в Польше назвали провокацией. Почему?

– Источник этой напряженности – атмосфера, которая была создана остановкой эксгумации польских захоронений в Украине. В такой ситуации дальнейшие действия заранее воспринимаются как вызов. В таких условиях о совместных мероприятиях не могло быть и речи.

Было ли провокацией мероприятие с участием президента Украины? Нет, это была орнаментика существующих противоречий.

– Возможно ли продвижение в историческом диалоге без отмены моратория?

– Конечно, для всех будет лучше, если этот запрет будет отменен. Пока этого не произошло, хорошей задачей должен стать контроль над тем, чтобы локальные политики низкого уровня ради своих бонусов не продолжали разрушать межгосударственные отношения.

В значительной степени корень проблемы – нехватка эффективности государства в контроле над локальным уровнем власти.

– Видим и обратное: например, требования Польши восстановить львов на львовском Кладбища орлят. Как думаете, это может стать новой "бомбой" в наших отношениях?

– Думаю, что нет.

На самом деле это абсурдно, чтобы две великие нации ссорились из-за двух львов на кладбище. С точки зрения стратегических интересов Польши и Украины этот вопрос не имеет никакого значения.

"Польское общество уже достаточно привыкло к провокациям Москвы"

– Польша постепенно входит в новый избирательный сезон. Это увеличивает риски предвыборных спекуляций на болезненных темах отношений с Украиной.

– На такие спекуляции нет политической воли польского правительства, поэтому не думаю, что это будет мейнстримом.

Конечно, Москва будет пытаться играть на этой теме, но прошу помнить, что польское общество уже достаточно привыкло к таким провокациям и они уже неэффективны.

Конечно, не стоит все списывать на Москву. У каждой нации есть свои дураки и провокаторы.

И как показали недавние местные выборы, радикально-националистические силы потерпели на них глубокое поражение. Они получили только 1% и не могут считаться каким-то фактором в политике Польши.

Читайте также
Шанс на смену власти в Польше: почему результаты местных выборов оказались сенсационными

– Многие говорят о возможном изменении лидерства в партии "Право и справедливость". Может ли это повлиять на отношения с Украиной?

– Прежде всего, я не знаю ни о каких дебатах по украинскому вопросу в польской правительственной партии. Второе – не вижу скорой перспективы изменения ее лидера.

Конечно, мы не знаем, чего хочет Бог, но надеюсь, что еще следующая каденция, как минимум, будет под его руководством.

– Не могу не спросить еще об одной проблеме. Как вы знаете, отец действующего польского премьера Матеуша Моравецкого известен своими довольно пророссийскими высказываниями. Не будет ли это проблемой?

– Не думаю, что заявления отца влияют на сына, ведь Корнель Моравецкий уже достаточно стар для этого.

– Но сын никогда публично не отмежевывался от заявлений отца...

– Да, ведь это неприятно – говорить плохо о своем отце. Тем более – публично. Да и отец премьера – не правительственный чиновник, не член правительственной партии, он депутат другой партии.

Поэтому его заявления скорее являются личной проблемой для премьера, чем для курса страны.

– И напоследок, каким вы видите оптимальный выход из нынешнего кризиса в отношениях между Украиной и Польшей?

– Нужно больше говорить об этих реальных перспективах нашего сотрудничества и о реальных достижениях. Только так мы можем постепенно изменить общественное мнение.

Тем более, как я уже говорил, никогда реальное сотрудничество между нашими странами не было таким хорошим, как сейчас.

Интервью взял Юрий Панченко,

редактор "Европейской правды"

Разговор состоялся по случаю очередного заседания Форума "Украина-Польша", который в партнерстве проводят Международный фонд "Відродження" и Фонд им. Стефана Батория

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.