Экс-президент ПАСЕ: Нам нужны россияне в Совете Европы, и вам – тоже

Понедельник, 7 мая 2018, 09:20 — , Европейская правда, Страсбург
Фото Совета Европы

ПАСЕ стала источником головной боли для всего Совета Европы. До недавнего времени здесь председательствовал Педро Аграмунт, скандальный пророссийский президент, которого чуть ли не силой выгоняли с должности. А теперь ассамблею потряс коррупционный скандал (здесь Аграмунт тоже оказался одним из главных обвиняемых).

И все же в вопросе российско-украинского конфликта ассамблея остается на светлой стороне, и даже финансовый шантаж Москвы этого не изменил.

Принципиальность в ключевых вопросах в ПАСЕ обеспечивают депутаты "старой школы" – такие как Анн Брассер. Парламентарий из маленького Люксембурга за 20 лет работы в Страсбурге заслужила несомненный авторитет и два года была президентом ассамблеи. Апрельская сессия стала для нее последней: Брассер, которой скоро исполнится 68 лет, сообщила о завершении политической карьеры.

Ее прощальная речь в зале ПАСЕ завершилась продолжительными аплодисментами. А значит, в ассамблее сохраняется также уважение и к ее принципам.

"Европейская правда" воспользовалась случаем пообщаться с Анн Брассер. В ее интервью – не только о кризисе, но и о том, как Совет Европы будет сотрудничать с Россией и другими "проблемными странами". Не все ее слова мы готовы беспрекословно поддержать, но именно так сейчас думает элита Парламентской ассамблеи.

"Вы правильно упомянули о войне"

– Совет Европы сможет выйти из кризиса? Или остается наблюдать за его упадком?

– Прежде всего, я с вами соглашусь: организация в кризисе; отрицать это означало бы, что мы просто не хотим искать решение. Но если есть кризис, то это значит, что мы обязаны извлечь уроки и предложить изменения.

Совет Европы должен оставаться эффективным: это сейчас нужно больше, чем когда-либо.

Знаете, когда я мысленно возвращаюсь к тем временам, когда организация была создана, когда была подписана Европейская конвенция по правам человека, то я понимаю:

Сегодня мы вообще не смогли бы создать такой ​​Совет Европы!

Поэтому мы, как члены ПАСЕ, обязаны сохранить то, что есть.

– Вы считаете, что ситуация сейчас хуже, чем 70 лет назад?

– А как я могу еще говорить, если в некоторых странах-членах СЕ журналисты попадают в тюрьму только за то, что выразили свои взгляды? Если в разных странах большинство СМИ контролируются правительством? Если есть страны в Совете Европы, где человек может оказаться за решеткой только за то, что написал твит с критикой главы государства?

Свобода выражения мнений перестала быть абсолютной ценностью. Или возьмем свободу объединений – как с ней в странах, где действует закон об "иностранных агентах"?

– Простите, что перебиваю, но Совет Европы был создан после Второй мировой войны, в 1949 году. Разве тогда все было безоблачно?

– Конвенция по правам человека все же появилась чуть позже (ее подписали в 1950, заработала в 1953 году. – ЕП). Но вы очень правильно упомянули о войне. Совет Европы создали в 1949 году именно для того, чтобы Европа больше никогда не оказалась в состоянии войны. Тогда решили, что это может предотвратить только организация, основанная вокруг идеи прав человека. Учитывая то, что в большинстве наших стран после того продолжаются десятилетия мира – задумка сработала.

Но мы получили другую проблему: сейчас большинство европейцев воспринимают мир как нечто очевидное, как то, что точно есть.

Европа забыла о войне.

"Какой кодекс нужен, чтобы не брать взятки?"

– Итак, вернемся к кризису в организации, к коррупционному кризису. Что делать?

– Сейчас важно разделять юридическую и политическую части. Некоторые говорят, мол, нужно дождаться решения судов, которые бы доказали факт коррупции.

Читайте также
Деньги, секс, икра и 17 депутатов: что известно о масштабной схеме подкупа в ПАСЕ

Нет, это неправильный подход! Ведь помимо юридической, должна быть и политическая ответственность. Те депутаты, кто нарушил кодекс поведения, должны просто уйти! Мы уже слышим от них, мол, "да я только одну статью нарушил, я не знал об этих требованиях..." Но должно быть по-другому! Вы не можете совершать недостойные действия, даже если "все вокруг так делают".

И я знаю, что в ПАСЕ есть много коллег, которые считают точно так же, как и я, и готовы на жесткую реакцию.

– Есть и такой стереотип, мол, Восточной Европе свойственна коррупция, а Западная Европа – это совсем другое.

– Вы же видите, что это не так.

– Что-то изменилось в ПАСЕ, раз нынешний кризис стал возможным?

– Дело не в ассамблее. Просто те политики, которые нарушили кодекс поведения – не слишком умные и недостаточно осторожные люди. Если у тебя как политика возникают хоть малейшие сомнения, разрешено ли то, что ты делаешь – ты должен дважды все взвесить.

Как по мне, нам вообще не нужен кодекс поведения, ведь и так каждый знает, что можно делать, а что нельзя. Действительно ли вам нужен какой-то кодекс, чтобы не брать взятки? Надо лишь быть достойным человеком.

Или возьмем ситуацию с подарками.

Похоже, все действовали по принципу "другие делают, и я сделаю", не задавая себе лишних вопросов.

Когда-то это на самом деле было нормальным – принимать подарки, которые являются выражением гостеприимства. Но мы же все знаем, что теперь в большинстве парламентов подарки необходимо декларировать. Так же и в ПАСЕ, если подарок дороже 200 евро.

– Но никто этого не делает!

– Я была первой. И некоторое время оставалась единственной, только несколько депутатов последовали моему примеру.

И дело не в сумме. Политики должны чувствовать: или вам что-то дарят, просто выражая уважение, или вас хотят склонить к какому-то решению.

Справка: Члены ПАСЕ обязаны декларировать подарки дороже 200 евро. В ноябре 2014 года Анн Брассер задекларировала шарф стоимостью 375 евро, подаренный ей председателем Госдумы, с тех пор до сентября 2016 года ни один депутат ПАСЕ не признавал получения подарков. До сих пор этот шарф остается самым дорогим задекларированным подарком, хотя коррупционный скандал открыл данные о традициях одаривания депутатов властями Азербайджана.

– Когда именно ПАСЕ встала на скользкий путь? Был ли это 2012 год, когда активисты впервые сообщили об "икорной дипломатии"? Или 2016-й, когда Аграмунта избрали президентом, или другой период?

– Я хорошо помню первый отчет об "икорной дипломатии". Там было много интересных вещей, но не было доказательств! А когда доказательств нет, вы должны быть очень осторожными.

Да, когда мы видели, как голосует зал по вопросам, связанным с Азербайджаном, пожалуй, у всех в ПАСЕ было ощущение, что что-то не так. Но одного лишь ощущения недостаточно!

 
Фото Совета Европы

У меня хорошие отношения с рядом общественных организаций, и они тогда убеждали меня сделать какое-то заявление, обвинить Азербайджан и отдельных депутатов... Но я тогда отказалась, потому что это очень опасный путь.

Если ты выдвинул в ПАСЕ обвинения, а большинство депутатов их отвергли и решили, что "все нормально" – тогда это дает индульгенцию тем, кто ведет себя недостойно. А желающих сказать так было достаточно – даже сейчас, когда уже есть доклад следственной группы, есть те, кто пытается его оспорить.

"Вы не можете изменить Россию просто взмахом руки"

– Итак, сейчас есть доклад о коррупции, тайное стало явным. Так должны ли оставаться в составе Совета Европы такие страны, как Азербайджан?

– Хороший вопрос, я и сама над ним думала. Тем более, что у нас есть и другие проблемные страны – например, те, которые не платят взносы (речь идет о России. – ЕП).

Я пыталась найти ответ сама для себя: что будет, если мы выбросим эти страны из организации? Ведь нарушитель – не вся страна, нарушитель – режим! При этом, если страна выходит из Совета Европы, ее граждане теряют защиту Европейского суда по правам человека.

– Вы шутите или действительно считаете, что азербайджанцы сейчас получают защиту в Страсбурге?

– Определенный уровень защиты есть даже в Азербайджане. Я говорю "определенный", зная, что решения суда не выполняются. Но инструмент, к счастью, есть. Так что я боюсь открывать ящик Пандоры, отбирая у людей даже это.

И повторю то, что сказала в начале нашей беседы: сегодня мы вообще не смогли бы создать ЕСПЧ, не смогли бы подписать Конвенцию.

Поэтому наш долг – защищать то, что есть; защищать Европейскую конвенцию по правам человека!

– Но подобные члены отравляют весь Совет Европы. К примеру, Россия отказывается выполнять те решения ЕСПЧ, которые ей не нравятся; а значит, любая западная страна может сказать то же самое!

– И это действительно проблема, ведь мы видим изменения даже в странах-членах ЕС. Даже в Евросоюзе к верховенству права уже нет абсолютного уважения.

Некоторые считают, что достаточно победить с показателем 50% + 1 голос – и ты хозяин. А если ты действуешь так, да еще и перестаешь уважать верховенство права, то страна превращается в диктатуру.

– Есть ли диктатуры в составе Совета Европы?

– Сложный вопрос. Выборы все же происходят везде, но...

Знаете, я обожаю Турцию. Эта страна сделала просто невероятное, Эрдоган провел невероятные изменения – сначала как мэр Стамбула, затем в качестве премьер-министра.

Читайте также
Турция изберет новую власть: зачем это Эрдогану и что это изменит для Украины

И я не знаю, почему теперь он изменился. Почему решил провести такие конституционные изменения. Но это произошло, поэтому мы решили реагировать, ПАСЕ снова открыла мониторинг по Турции.

Потому что когда я вижу все эти проблемы, журналистов в тюрьмах, тысячи уволенных госслужащих, задержанных... Я не могу представить, что все они связаны с попыткой переворота!

– Россия – это демократия или диктатура?

– На этот вопрос сложно ответить с уверенностью.

Когда-то еще Спиноза сказал: даже в демократиях люди порой хотят сильной руки. И вообще сильная рука – это нормально...

Я работаю в ПАСЕ с 1993 года, с пятилетним перерывом. Я была здесь, когда присоединилась Россия. Мы были рады принять новые страны-члены.

Но прошло немного времени, и ситуация в России начала деградировать.

Почему так произошло? Я считаю, что одна из причин – завышенные ожидания. Вы не можете изменить страну просто взмахом руки, словно включив свет в комнате! Для перемен нужно время. Не только для того, чтобы заработали новые государственные институты – но и для того, чтобы люди осознали свою ответственность.

При этом в России ожидали большего и образовался определенный вакуум. Люди, у которых раньше была работа, были деньги, которым вообще не нужно было принимать какие-либо решения, так как за них все решало государство – они оказались в вакууме и не видели никаких преимуществ для себя.

В таких условиях сильным личностям – таким как Путин или Эрдоган – легко заполнить вакуум собой. Дальше все стандартно: ты создаешь вокруг себя врагов, ты говоришь "только я могу вас защитить", и этого достаточно.

– Не могу не спросить еще раз о России. Лично я уверен, что Россия ставит цель подорвать Совет Европы изнутри...

– И я согласна с вами.

– Но все равно считаете, что лучше оставить их в составе СЕ и позволить осуществить задуманное?

– Ответить не так просто. Ведь когда они не внутри СЕ, а снаружи, они же все равно остаются серьезной силой, не так ли?

Кроме того, нам нужны россияне! В том числе – чтобы помочь вам, Украине. Россия участвовала в создании проблем для Украины, а значит, она должна быть и частью их решения!

То, что происходит на Донбассе, превратилось для Европы в повседневность, ведь у всех есть другие проблемы. Но это неправильно.

Это ваша территория, ее необходимо вернуть!

А значит, нужно договариваться с россиянами, искать выход. А как иначе?

– Можно договариваться, а можно – заставить.

– Если бы я знала, как можно заставить Россию отдать Украине ее земли, я бы, наверное, уже была Нобелевским лауреатом.

Но я этого, к сожалению, не знаю.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды",

Страсбург, весенняя сессия ПАСЕ

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.